Այժմ արդեն միայն Աստված կարող է մեզ փրկել…

martin-heidegger-2

Գերմանական «Շպիգել» ամսագրի աշխատակիցներ Աուգշտայնն ու Վոլֆը 1966թ. սեպտեմբերի 23-ին հարցազրույց էին վերցրել Մարտին Հայդեգերից, որը հրապարակվել էր նրա մահվանից անմիջապես հետո 1976 թվականի մայիսին: Այդպես խնդրել էր Հայդեգերը: Ստորև ներկայացնում ենք այդ հարցազրույցի թարգմանությունը:


Շպիգել
. Պարոն պրոֆեսոր Հայդեգեր, մենք պարբերաբար նկատում ենք, որ Ձեր փիլիսոփայական գործունեությունը մշուշված է Ձեր կյանքում տեղ գտած որոշակի՝ ոչ այդքան երկար տևած հանգամանքներով, որոնք տակավին մնում են չպարզաբանված:

Հայդեգեր. Դուք նկատի ունեք երեսուներեք թվականը՞:

Շպիգել. Այո, այդ թվականի շուրջ: Մենք կցանկանայինք այն ավելի լայն համապատկերում դիտարկել ու այդտեղից անցում կատարել էական թվացող որոշ հարցերի, օրինակ՝ փիլիսոփայությունն ի՞նչ հնարավորություններ ունի ազդելու իրականության վրա, այդ թվում՝ քաղաքական իրականության վրա:

Հայդեգեր. Դրանք կարևոր հարցեր են, կարո՞ղ եմ արդյոք պատասխանել բոլորին: Բայց նախևառաջ պետք է ասեմ, որ մինչև իմ ռեկտոր դառնալը ես քաղաքական որևէ գործունեությամբ չեմ զբաղվել: 1932-33թթ ձմեռային սեմեստրի ընթացքում ես արձակուրդում էի ու մեծմասամբ ապրել եմ լեռներում գտնվող իմ տնակում:

Շպիգել. Այդ դեպքում ինչպե՞ս ստացվեց, որ դարձաք Ֆրայբուրգի համալսարանի ռեկտոր:

Հայդեգեր. 1932 թվականի դեկտեմբերին իմ հարևանը՝ մարդաբանության պրոֆեսոր ֆոն Մյոլենդորֆն ընտրվեց ռեկտոր: Այդ համալսարանում նոր ռեկտորի պաշտոնավարումը սկսվում է ապրիլի 15-ին: 1932-33թթ ձմեռային սեմեստրի ընթացքում մենք հաճախ էինք խոսում այդ օրերի իրադրության մասին, ոչ միայն քաղաքական իրավիճակի, այլև գլխավորի՝ համալսարանների վիճակի, ինչ-որ իմաստով՝ սովորողների վիճակի անհեռանկարության մասին: Իմ կարծիքը հետևյալն էր. որքան որ ըմբռնում եմ տեղի ունեցողը, կա ընդամենը մեկ հնարավորություն՝ փորձել նախազգուշացնել իրադարձությունների զարգացման ընթացքի մասին այն ակտիվ ուժերի հետ, որոնք դեռ կենդանի են:

Շպիգել. Այդպիսով Դուք նկատեցիք կապը գերմանական համալսարանի ու առհասարակ Գերմանիայում քաղաքական իրավիճակի միջև:

Հայդեգեր. Իհարկե, ես հետևում էի այն քաղաքական իրադարձություններին, որոնք տեղի էին ունենում 1933 թվականի հունվարից մինչև մարտ ամիսը, և հնարավորության դեպքում այդ մասին զրուցում էի իմ կրտսեր գործընկերների հետ: Բայց ես զբաղված էի մինչսոկրատյան մտածողության ավելի լայն մեկնաբանության վրա աշխատանքով: Ամառային սեմեստրի ընթացքում ես վերադարձա Ֆրայբուրգ: Այդ ընթացքում պրոֆեսոր ֆոն Մյոլենդորֆն ապրիլի 16-ին ստանձնեց ռեկտորի պաշտոնը: Երկու շաբաթ չանցած Բադենի այդ ժամանակվա մշակույթի նախարարի որոշմամբ նա այդ պաշտոնից հեռացվեց: Նախարարի նման որոշման պատճառն, ըստ ամենայնի, այն հանգամանքն էր, որ ռեկտորն արգելել էր համալսարանում փակցնել, այսպես կոչված, «հրեական պաստառը»:

Շպիգել. Ֆոն Մյոլենդորֆը սոցիալ-դեմոկրատ էր: Ի՞նչ էր անում նա հեռացումից հետո:

Հայդեգեր. Իր հեռացման օրը ֆոն Մյոլենդորֆը եկավ ինձ մոտ ու ասաց. «Հայդեգեր, այժմ արդեն Դուք պետք է ստանձնեք ռեկտորի պարտականությունները»: Ես ընդդիմացա՝ պատճառաբանելով, որ վարչական աշխատանքի փորձ չունեմ: Սակայն այդ օրերին պրոռեկտոր Զաուերը (աստվածաբանություն) նույնպես պնդեց, որ ես պետք է նոր ռեկտորի ընտրություններում առաջադրվեմ, հակառակ դեպքում վտանգ կար, որ ռեկտորի պաշտոնում կուսակցական գործիչ կնշանակվի: Կրտսեր գործընկերներս, ում հետ տարիներ շարունակ քննարկել էի համալսարանական կյանքը, դատապարտում էին ինձ՝ ստիպելով ստանձնել ռեկտորությունը: Ես երկար տատանվում էի: Ի վերջո պատրաստակամություն հայտնեցի ստանձնել այդ պաշտոնը բացառապես ի շահ համալսարանի, բայց պայմանով, որ կունենամ պլենումի միաձայն աջակցությունը: Սակայն իմ օգտակարության հարցում դեռևս կասկածներ ունեի և հենց ընտրությունների օրն առավոտյան եկա ռեկտորատ ու այնտեղ գտնվող պաշտոնազուրկ գործընկերոջս՝ պրոֆեսոր Մյոլենդորֆին և պրոռեկտոր Զաուերին հայտարարեցի, որ չեմ կարող ստանձնել պաշտոնը: Դրան ի պատասխան երկու գործընկերներս հայտարարեցին, որ ընտրությունների նախապատրաստական աշխատանքներն այնքան հեռու են հասել, որ ես այլևս չեմ կարող թեկնածությունս հանել:

Շպիգել. Դրանից հետո Դուք վերջնական համաձայնություն տվեցիք: Իսկ հետագայում ինչպե՞ս դասավորվեցին Ձեր հարաբերությունները նացիոնալ-սոցիալիստների հետ:

Հայդեգեր. Պաշտոնը ստանձնելուց երկու օր անց երկու օգնականների ուղեկցությամբ ռեկտորատում հայտնվեց «շտուդենտենֆյուրերը» և կրկին պահանջեց փակցնել «հրեական պաստառը»: Ես այդ պահանջը մերժեցի: Հեռանալիս նրանք հայտարարեցին, որ իմ արգելքի մասին կզեկուցվի կառավարության Ուսանողության առաջնորդության բաժին: Մի քանի օր անց հնչեց հեռախոսազանգ Շթուրմաբթայլունգի (Նացիոնալ-սոցիալիստական կուսակցության ռազմականացված կառույց — Profil.am) գլխավոր հրամանատարության բարձրագույն ուսումնական հաստատությունների բաժնից՝ գրուպենֆյուրեր դոկտոր Բաումանից: Նա պահանջեց փակցնել նշված պաստառն, ինչպես մյուս համալսարաններում են արել: Անհնազանդության դեպքում ինձ սպառնում է պաշտոնանկություն, և հնարավոր է՝ համալսարանի փակում: Ես փորձեցի ստանալ Բադենի մշակույթի նախարարի աջակցությունը: Բայց նա հայտարարեց, որ Շթուրմաբթայլունգի դեմ ոչինչ անել չի կարող: Այդուհանդերձ ես իմ արգելքը չվերացրեցի:

Շպիգել. Մինչ օրս այդ մասին հայտնի չէր:

Հայդեգեր. Ռեկտորի պաշտոնը ստանձնելու իմ դրդապատճառը նշված էր 1929 թվականին իմ ֆրայբուրգյան բացման խոսքում՝ «Ի՞նչ է մետաֆիզիկան» դասախոսության մեջ. «Գիտության ոլորտները ծայրաստիճան հեռացել են միմյանցից: Գիտության օբյեկտի մեկնաբանման միջոցներն արմատապես տարբեր են: Գիտական դիսցիպլինների այս սողացող բազմազանությունն այժմ արդեն միասնական է միայն համալսարանների ու ֆակուլտետների տեխնիկական կազմակերպման միջոցով, առանձին մասնագիտությունների գործնական ուղղվածության միջոցով: Եվ ընդհակառակը՝ գիտությունների արմատացումն իրենց էական հիմքում այլևս մահացած է»: Այն, ինչ փորձել եմ անել պաշտոնավարման ընթացքում, համալսարանների դրության հենց այս ընկալումից է բխել (իմիջիայլոց, այն այսօր ծայրահեղության է հասել), և շարադրված է իմ ռեկտորական ճառում:

Շպիգել. Փորձենք հասկանալ՝ որքանով է 1929 թվականի այդ արտահայտությունը համընկնում այն ճառին, որը Դուք հնչեցրել եք 1933 թվականին ռեկտորի պաշտոնը ստանձնելիս: Ընդհանուր կոնտեքստից առանձնացնեք մեկ արտահայտություն. «Փառաբանված «ակադեմիական ազատությունը» դուրս է մղվում գերմանական համալսարաններից, այդ ազատությունն իրական չէ այնքանով, որքանով նեգատիվ է»: Համարձակվենք ենթադրել, որ այդ արտահայտությունն արտահայտում է Ձեր այն հայացքների առնվազն մի մասը, որոնք մինչ օրս էլ խորթ չեն Ձեզ համար:

Հայդեգեր. Այո, ես այսօր էլ նույնն եմ պնդում: Որովհետև այդ ակադեմիական «ազատությունը» չափազանց հաճախ ընդամենը միայն նեգատիվ ազատություն էր այն ջանքերից, որ գիտությամբ զբաղվողը պետք է ներդնի մտորումների ու իմաստավորման մեջ: Ի դեպ, Ձեր առանձնացրած արտահայտությունը պետք է ընթերցել որ թե առանձին, այլ կոնտեքստի մեջ, և այդ դեպքում պարզ կլինի, թե ես ինչ եմ նկատի ունեցել «նեգատիվ ազատություն» ասելով:

Շպիգել. Այո, դա հասկանալի է: Սակայն մեզ թվում է, որ Ձեր ռեկտորական ճառում կարելի է որսալ որոշակի նոր նոտաներ, երբ օրինակ, Հիտլերի ռայխսկանցլեր հռչակվելուց չորս ամիս անց Դուք խոսում եք «նոր դարաշրջանի (բնօրինակում՝ Aufbruch, բառացի «տեղաշարժ» — Profil.am) մեծության ու փառապանծության» մասին:

Հայդեգեր. Այո, այն ժամանակ ես դրանում էլ համոզված էի:

Շպիգել. Կարո՞ղ եք դա մի փոքր պարզաբանել:

Հայդեգեր. Հաճույքով: Ես այն ժամանակ որևէ այլընտրանք չէի տեսնում: 22 կուսակցությունների կարծիքների ու քաղաքական ուղղվածության համատարած ցրվածության պայմաններում պետք էր փնտրել ինչ-որ ազգային, և գլխավորը՝ սոցիալական ուղղվածություն, թեկուզ Ֆրիդրիխ Նաումանի փորձի նման: Որպես ընդամենը մեկ օրինակ ես կարող եմ մեջբերել Էդուարդ Շպրանգերի հոդվածը, ով ավելի հեռուն է գնում, քան ես իմ ռեկտորական ճառում եմ ասել:

Շպիգել. Ե՞րբ սկսեցիք հետաքրքրվել քաղաքական հարցերով: Չէ՞որ 22 կուսակցությունները վաղուց էին եղել: Իսկ գործազուրկները միլիոնավոր էին դեռևս 1930 թվականին:

Հայդեգեր. Այդ ժամանակ ես լիովին տարված էի հարցերով, որոնք դիտարկել եմ «Կեցություն և ժամանակ» գրքում, և հետագա տարիների գրվածքներում ու դասախոսություններում. մտածողության հիմնական խնդիրները, որոնք միջնորդավորված կերպով առնչվում էին և՛ ազգային, և՛ սոցիալական հարցերին: Որպես մանկավարժ, իմ առաջ անմիջականորեն դրված էր գիտության իմաստի և այդկերպ համալսարանի առջև ծառացած խնդրի ձևակերպման հարցը: Այդ մտահոգությունն արտացոլված է իմ ռեկտորական ճառի «Գերմանական համալսարանի ինքնահաստատումը» գլխում: Այն ժամանակների ոչ մի ուրիշ ռեկտոր չէր համարձակվի նման վերնագրով ճառ արտասանել: Իսկ ինձ վրա հարձակվողներից ո՞վ է իմ ճառը հիմնովին կարդացել, հասկացել ու մեկնաբանել՝ հաշվի առնելով այդ օրերի իրադրությունը:

Շպիգել. «Համալսարանի ինքնահաստատումը» նման բուռն աշխարհում… Չե՞ք կարծում, որ դա մի փոքր անտեղի է:

Հայդեգեր. Ինչպե՞ս թե: «Համալսարանի ինքնահաստատումը» հակադրվում էր, այսպես կոչված, «քաղաքական գիտությանը», որ արդեն այդ ժամանակ պահանջում էին կուսակցությունն ու նացիոնալ-սոցիալիստական ուսանողությունը: «Քաղաքական գիտություն» տերմինն այն ժամանակ լրիվ այլ իմաստ ուներ և նշանակում էր ոչ թե քաղաքագիտություն, ինչպես այժմ է, այլ բովանդակում էր հետևյալ պնդումը. գիտությունը որպես այդպիսին՝ նրա իմաստն ու արժեքը, գնահատվում է ժողովրդի համար օգտակարությամբ: Գիտության այդ քաղաքականացմանն ընդդիմանալն էլ հենց արտացոլված է իմ ռեկտորական ճառում:

Շպիգել. Ճի՞շտ ենք մենք հասկանում. համալսարանին ներգրավելով այն բանի մեջ, ինչ Դուք անվանել եք «Նոր դարաշրջան» (Aufbrach), Դուք միաժամանակ նաև ցանկացել եք համալսարանին հետ պահել, հնարավոր է, անհաղթահարելի ուժեղ այն միտումներից, որոնք համալսարանի յուրօրինակությունից ոչինչ չէին թողնելու:

Հայդեգեր. Իհարկե, բայց ինքնահաստատումը մաքուր տեխնիկական կազմակերպմանը զուգահեռ պետք է նաև խնդիր դներ արևմտաեվրոպական մտածողության ժառանգությունը գիտակցելու հիման վրա համալսարանին նոր իմաստ հաղորդելը:

Շպիգել. Պարոն պրոֆեսոր, կարելի է դա հասկանալ այնպես, որ Դուք այն ժամանակ հույս եք ունեցել, թե կարող եք նացիոնալ-սոցիալիստների հետ համատեղ հասնել համալսարանի վերահաստատմանը:

Հայդեգեր. Ձևակերպումը ճիշտ չէ: Ոչ թե նացիոնալ-սոցիալիստների հետ համատեղ, այլ համալսարանը պետք է թարմացվի ինքնաիմաստավորման միջոցով ու այդ կոշտ կերպով հակադրվի գիտության՝ վերը նշված իմաստով՝ քաղաքականացման վտանգին:

Շպիգել. Ուստի Դուք Ձեր ռեկտորական ճառում հռչակեցիք այդ երեք սյուները. «ծառայություն աշխատանքով», «ծառայություն բանակում», «ծառայություն գիտելիքի միջոցով»: Այդպիսով Դուք նկատի ունեիք, որ «ծառայությունը գիտելիքի միջոցով» պետք է դասվի մյուսների հետ հավասար շարքի՞ն, ինչին նացիոնալ-սոցիալիստները չգնացին:

Հայդեգեր. «Սյուների» մասին այստեղ խոսք չկար: Ուշադիր կարդացեք. թեև «ծառայությունը գիտելիքի միջոցով» երրորդ տեղում է գտնվում, բայց իմաստային առումով այն առաջին տեղում է: Պետք է հասկանալ, որ աշխատանքն ու պաշտպանությունը, ինչպես մարդկային ցանկացած գործունեություն, հենվում է որոշակի գիտելիքի վրա և երևում է նրա լույսի ներքո:

Շպիգել. Մենք ստիպված ենք սակայն (հիմա կավարտենք այս սարսափելի մեջբերումները) հիշատակել ևս մեկ արտահայտություն, որի առնչությամբ դժվար է պատկերացնել, որ այսօր կստորագրեք դրա տակ: 1933 թվականի աշնանաը Դուք ասել էիք. «Թող գրքերից սերված կանոններն ու գաղափարները չկառավարեն Ձեր կեցությունը: Ֆյուրերը, ինքը և միայն ինքն է այսօր և հետագայում գերմանական իրականությունն ու օրենքը»:

Հայդեգեր. Այդ արտահայտությունը ոչ թե ռեկտորական ճառից է, այլ ֆրայբուրգյան տեղական թերթից, որ արվել է 1933-34թթ ձմեռային սեմեստրի մեկնարկի առթիվ: Երբ ես ընդունում էի ռեկտորի պաշտոնը, ես փայլուն հասկանում էի, որ առանց կոմպրոմիսների անհնար է: Այո, ձեր ներկայացրած արտահայտունն այսօր արդեն ես չէի գրի: Արդեն 1934 թվականին ես նմանատիպ որևէ բան չեմ ասել:

Շպիգել. Թույլ կտա՞ք ևս մեկ միջանկյալ հարց: Ձեր դիրքորոշումը 1933 թվականին որոշվում էր երկու բևեռով: Առաջին, Դուք շատ բան ստիպված էիք ասել ad usum Delphini (լատիներեն՝ «Դոֆինի ուսուցման համար», փոխաբերական իմաստով նշանակում է «մաքրված», իրավիճակին ադապտացրած բովանդակություն – Profil.am): Սա մեկ բևեռ: Սակայն մյուս բևեռն, այնուամենայնիվ, որոշակի դրական բան է պարունակում, որը Դուք նկարագրում եք այսպես. տպավորություն ունեմ, որ այստեղ ինչ-որ նոր բան կա, նոր շարժ:

Հայդեգեր. Այո, ճիշտ է: Այնպես չէր, որ ես ասում էի միայն ասելու համար, ես որոշ հնարավորություն էի տեսնում:

Շպիգել. Գիտեք, որ այդ առնչությամբ Ձեզ մեղադրում են նացիոնալ-սոցիալիստական կուսակցության ու նրա առանձին կառույցների հետ համագործակցության մեջ, որը մինչ օրս հանրային ընկալման մեջ չի հերքվել: Այսպես, Ձեզ մեղադրում են, որ Դուք մասնակցել եք ուսանողների ու Հիտլեյուգենդի անդամների կողմից գրքեր այրելուն:

Հայդեգեր. Ես արգելել եմ գրքերի սպասվող այրումը, որ նախատեսված էր իրականացնել համալսարանի շենքի առջև:

Շպիգել. Ձեզ նաև մեղադրում են, որ Դուք թույլ եք տվել համալսարանի ու փիլիսոփայության սեմինարի գրադարաններից հեռացնել հրեա հեղինակների գրքերը:

Հայդեգեր. Որպես սեմինարի ղեկավար, ես կարող էի տնօրինել միայն այդ գրադարանը: Ես տեղի չեմ տվել այնտեղից հրեա հեղինակների գրքերը հեռացնելու բազմաթիվ պահանջներին: Իմ սեմինար պարապմունքների մասնակիցներն այսօր էլ կհաստատեին, որ ոչ միայն հրեա հեղինակների գրքերը չեն հեռացվել, այլև այդ հեղինակները, առաջին հերթին՝ Հուսսերլը, մեջբերվել ու քննարկվել են ճիշտ այնպես, ինչպես մինչև 1933 թվականը:

Շպիգել. Ինչպե՞ս կբացատրեիք նմանատիպ շշուկները: Դա քինախնդրությո՞ւն է:

Հայդեգեր. Որքանով գլխի եմ ընկնում այդ շշուկների աղբյուրներից, դա այդպես է, բայց այդ զրպարտության դրդապատճառները շատ ավելի խորքային են: Ռեկտորի պաշտոնի ստանձնումն իմ կողմից, ըստ ամենայնի, միայն դրա առիթն էր, այլ ոչ պատճառը: Պետք է ենթադրել, որ առիթի դեպքում նման մեղադրանքները միայն կավելանան:

Շպիգել. Դուք 1933 թվականից հետո էլ հրեա ուսանողներ եք ունեցել, ու երևում է, որ այդ հրեա ուսանողներից ոմանց հանդեպ Ձեր վերաբերմունքը ջերմ է եղել:

Հայդեգեր. Իմ դիրքորոշումը 1933 թվականից հետո մնացել է անփոփոխ: Իմ ամենահին ու ամենատաղանդավոր սաներից մեկը՝ Հելենա Վայսը, հետագայում արտագաղթեց Շոտլանդիա, ատենախոսությունը պաշտպանեց Բազելում, երբ մեր ֆակուլտետում դա այլևս անհնար էր: Նրա աշխատանքը կոչվում էր «Պատճառայնությունն ու դեպքը Արիստոտելի փիլիսոփայության մեջ» (Բազել, 1942): Իր այդ աշխատանքի նախաբանի վերջում նա գրում է. «Առաջին բաժնում առաջարկվող ֆենոմենոլոգիական մեկնաբանման փորձը հնարավոր է դարձել հունական փիլիսոփայության Մ.Հայդեգերի չհրապարակված մեկնաբանություններին ծանոթանալու շնորհիվ»: Այստեղ դուք տեսնում եք այդ աշխատանքի օրինակը՝ հեղինակի մակագրությամբ: Ես բազմիցս այցելել եմ տիկին դոկտոր Վայսին Բրյուսելում, որտեղ նա ապրում էր մինչև կյանքի վերջ:

Շպիգել. Դուք երկար ժամանակ բարեկամություն եք արել Կարլ Յասպերսի հետ: 1933 թվականից հետո այդ հարաբերությունները մթագնեցին: Շշուկներ էին պտտվում, որ մթագնումը պայմանավորված է այն հանգամանքով, որ Յասպերսի կինը հրեա էր: Կցանկանայի՞ք այս առթիվ ինչ-որ բան ասել:

Հայդեգեր. Ես Կարլ Յասպերսի հետ բարեկամություն էի անում 1919 թվականից: 1933 թվականի ամառային սեմեստրի ընթացքում ես այցելեցի նրան ու նրա տիկնոջը Հայդելբերգ: Կարլ Յասպերսն ինձ «ջերմ մաղթանքներով» է ուղարկել այն ամենն, ինչ նա հրապարակել է 1934 և 1938 թվականների արանքում:

Շպիգել. Դուք եղել եք Ֆրայբուրգի համալսարանում փիլիսոփայության ամբիոնի Ձեր իրավանախորդի՝ Էդմունդ Հուսսերլի սանը: Նա Ձեզ ֆակուլտետում երաշխավորեց որպես իր հաջորդի: Բնականաբար, Դուք նրան վերաբերել եք երախտագիտությամբ:

Հայդեգեր. Դուք հավանաբար գիտեք «Կեցություն և ժամանակի» ձոնը:

Շպիգել. Անշուշտ: Սակայն հետագայում Ձեր հարաբերությունները փոխվեցին: Կարո՞ղ եք և արդյոք ցանկանո՞ւմ եք ասել, թե ո՞րն էր սառելու պատճառը:

Հայդեգեր. Սրվեցին տարակարծություննները փիլիսոփայական հարցերում: 30-ականների սկզբին Հուսսերլը հրապարակավ բաժանվեց Մաքս Շելերից ու ինձնից այնպիսի հստակությամբ, որ ավելին հնարավոր չէր անել: Ինչը դրդեց Հուսսերլին արտահայտվել հրապարակավ ու հարձակվել իմ փիլիսոփայության վրա, ես չհասկացա:

Շպիգել. Ի՞նչ հանգամանքներում դա տեղի ունեցավ:

Հայդեգեր. Բեռլինի մարզական պալատում, որտեղ Հուսսերլը հանդես էր գալիս ուսանողների առջև: Այդ մասին բեռլինյան խոշորագույն թերթերից մեկում առկա է Էրիխ Մյուզամի ռեպորտաժը:

Շպիգել. Որպես այդպիսին վեճը մեզ համար կարևոր չէ: Կարևոր է միայն այն, որ այդ վեճը կապված չի եղել 1933 թվականի հետ:

Հայդեգեր. Բացարձակապես:

Շպիգել. Ձեզ մեղադրում էին, որ 1941 թվականին «Կեցություն և ժամանակ» գրքի հինգերորդ հրատարակության ընթացքում Դուք հանել եք Հուսսերլին նվիրված ձոնը, որն ի սկզբանե եղել էր:

Հայդեգեր. Դա ճիշտ է: Ես այդ հանգամանքը բացատրել եմ իմ «Դեպի լեզուն» գրքում: Այնտեղ ես գրել եմ. «Լայն տարածված կեղծ պնդումներին ի պատասխան այստեղ անհրաժեշտ է նշել, որ «կեցություն և ժամանակ» գրքի 92-րդ էջի ձոնի երկխոսության հիշատակված տեքստը պահպանվել է նաև գրքի չորրորդ հրատարակության մեջ, որը տպագրվել է 1935 թվականին: Երբ 1941 թվականին գրքի հինգերորդ հրատարակումը տպագրող հրատարակչությունը հայտնվեց փակման վտանգի առջև, Նիմայերի համաձայնությամբ և ցանկությամբ ի վերջո որոշվեց հանել ձոնը, սակայն իմ դրած պայմանով՝ պետք է պահպանվի 38-րդ էջի հղումը, որն իրենից ներկայացնում է ձոնի հիմնավորումն ու ասում է. «Եթե ստորև շարադրվելիք հետազոտությունը որոշակի առաջընթաց է ապահովում «ինքնին իրի» բացահայտման գործում, ապա դրանում հեղինակն առաջին հերթին պարտական է Է.Հուսսերլին, ով Ֆրայբուրգի համալսարանում հեղինակի ուսումնառության տարիներին ցուցաբերել է ուշադիր անհատական ղեկավարում և շռայլորեն տրամադրել է իր չհրատարակված որոնումները, որոնք հնարավորություն են ստեղծել ծանոթանալու ֆենոմենոլոգիական հետազոտությունների ամենաբազմազան ոլորտներին»»:

Շպիգել. Հետևաբար, երևի, հարցնելու կարիք չկա՝ ճի՞շտ է, որ Ֆրայբուրգի համալսարանի ռեկտոր եղած ժամանակ արգելել եք այդ համալսարանի պատվավոր պրոֆեսոր Հուսսերլին այցելել ու օգտվել համալսարանի կամ փիլիսոփայական սեմինարի գրադարաններից:

Հայդեգեր. Դա Զրպարտություն է:

Շպիգել. Եվ չկա՞ որևէ նամակ, որտեղ արտահայտված է Հուսսերլի նկատմամբ այդ արգելքը: Հապա ինչպե՞ս ծագեց այդ շշուկը:

Հայդեգեր. Ես ինքս էլ չգիտեմ ու որևէ բացատրություն գտնել չեմ կարող: Այդ ամենի անհնարինությունը ես կարող եմ ապացուցել մի փոքր այլ անհայտ փաստերով. իմ ռեկտորության ընթացքում նախարարությունը պահանջում էր հեռացնել համալսարանին կից բժշկական կլինիկայի տնօրեն պրոֆեսոր Թաննհաուզերին և ապագա Նոբելյան մրցանակակիր, ֆիզիկական քիմիայի պրոֆեսոր ֆոն Հեվեսիին, երկուսն էլ հրեա էին: Սակայն անձամբ նախարարի մոտ միջնորդության շնորհիվ ինձ հաջողվեց երկուսին էլ պահել: Ի՞նչ է՝ ես պաշտպանել եմ այս երկուսին ու միևնույն ժամանակ լկտի ինձ ձևո՞վ եմ պահել պատվավոր պրոֆեսոր ու իմ անձնական ուսուցիչ Հուսսերլի նկատմամբ: Պարզապես հիմարություն է: Ես նաև խանգարել եմ, որպեսզի ուսանողներն ու դասախոսները պրոֆեսոր Թաննհաուզերի դեմ ցույց անցկացնեն: Այն ժամանակ երիտասարդ դոցենտներ կային, ովքեր մտածում էին՝ ահա, եկել է առաջ գնալու ժամանակը: Բոլոր այդ մարդիկ, ովքեր նման պատկերացումներով մոտենում էին ինձ, ես պարզապես գրողի ծոցն էի ուղարկում:

Շպիգել. Դուք 1938 թվականին Հուսսերլի թաղմանը չե՞ք մասնակցել:

Հայդեգեր. Ահա թե ինչ կասեմ. մեղադրանքները, թե ես խզել եմ կապը Հուսսերլի հետ, ոչ մի հիմնավորում չունեն: Իմ կինը մեր երկուսի անունից 1933 թվականի մայիսին նամակ է գրել տիկին Հուսսերլին, որտեղ մենք մեր անփոփոխ երախտագիտությունն ենք հայտնել, ու ծաղիկների փնջով ուղարկել է Հուսսերլներին: Տիկին Հուսսերլը պատասխանել էր կարճ գրությամբ, որտեղ ձևական շնորհակալություն էր հայտնել ու տեղեկացրել էր, որ մեր ընտանիքների միջև հարաբերություններին վերջ է տրված: Այն, որ ես մեկ անգամ ևս իմ երախտագիտությունն ու հարգանքը չեմ հայտնել Հուսսերլի հիվանդության ու թաղման ժամանակ մարդկային թուլության դրսևորում էր, ինչի համար ես ներողություն եմ խնդրել տիկին Հուսսերլին գրված նամակում:

Շպիգել. Հուսսերլը մահացավ 1938 թվականին: Արդեն 1934 թվականին Դուք հրաժարվեցիք ռեկտորությունից: Ինչպե՞ս բանը հասավ դրան:

Հայդեգեր. Այստեղ ես պետք է մի փոքր ընդարձակվեմ: Ձգտելով հաղթահարել համալսարանի տեխնիկական կազմակերպման հարցը, այսինքն՝ թարմացնել ֆակուլտետները՝ ըստ իրենց առարկայական խնդիրների՝ ես առաջարկեցի 1933-34թթ ձմեռային սեմեստրի ընթացքում որոշ ֆակուլտետների դեկաններ նշանակել երիտասարդ և, առաջին հերթին, իրենց հենց իրենց իսկ ոլորտներում դրսևորած գործընկերների, ըստ որում՝ անկախ կուսակցության նկատմամբ ունեցած նրանց վերաբերմունքից: Այդպես իրավագիտության ֆակուլտետի դեկան դարձավ պրոֆեսոր Էրիկ Վոլֆը, փիլիսոփայության ֆակուլտետում՝ պրոֆեսոր Շեդեվալդտը, բնագիտության ֆակուլտետում՝ պրոֆեսոր Զերգելը, բժշկական ֆակուլտետում՝ պրոֆեսոր ֆոն Մյոլենդորֆը, ով գարնանը հանվել էր ռեկտորի պաշտոնից: Սակայն 1933 թվականի Ծննդյան տոներին ես հասկացա, որ համալսարանի իմ պատկերացրած թարմացումը ես չեմ կարող իրականացնել մի կողմից գործընկերների շրջանում դիմադրության, մյուս կողմից՝ կուսակցության պատճառով: Օրինակ՝ իմ գործընկերները դժգոհ էին, որ ես ուսանողներին ներգրավում էի համալսարանի կառավարման պատասխանատու պարտավորություններում, ճիշտ այնպես, ինչպես հիմա է արվում: Մի անգամ ինձ կանչեցին Կառլսռուե, որտեղ նախարարը՝ իր խորհրդականի միջոցով ու շրջանային շտուդենտենֆյուրերի (nացիզմի շրջանում Գերմանիայում ուսանողական միջավայրում լոկալ առաջնորդները – Profil.am) ներկայությամբ, պահանջեց փոխել իրավաբանական ու բժշկական ֆակուլտետների դեկաններին, նրանց փոխարեն նշանակել կուսակցության նախընտրած անձանց: Ես այդ անվանարկումը մերժեցի ու հայտարարեցի, որ հրաժարական կտամ, եթե նախարարը շարունակի պնդել: Այդպես էլ եղավ: Դա տեղի ունեցավ 1934 թվականի փետրվարին, ես տասնամսյա ռեկտորությունից հետո հեռացա այն դեպքում, երբ այդ ժամանակ ռեկտորները պաշտոնավարում էին երկու տարի ու ավելի: Մինչդեռ իմ ռեկտոր դառնալու փաստը հայրենական ու օտարերկրյա մամուլն ամենալայն միջոցներով մեկնաբանում էին, իմ հրաժարականի հանգամանքների մասին ոչ ոք չէր խոսում:

Շպիգել. Դուք այդ ժամանակ համալսարանական բարեփոխումների Ձեր մտքերը Ռայխի նախարարին ներկայացնելու հնարավորություն չունեի՞ք:

Հայդեգեր. «Այն ժամանակ»` ե՞րբ:

Շպիգել. Խոսքն այն այցելության մասին է, որ Ռուստը կատարեց 1933 թվականին Ֆրայբուրգ:

Հայդեգեր. Երկու տարբեր առիթներ կային: Շլագետերի պատվին Շյոնաուում (Վեստֆալիա) տեղի ունեցած տոնակատարության ընթացքում ես կարճ ողջույն տվեցի նախարարին: Երկրորդը՝ ես նախարարի հետ խոսել եմ 1933 թվականի նոյեմբերին Բեռլինում: Ես զեկուցել եմ նրան իմ տեսակետը գիտության և ֆակուլտետների հնարավոր վերակազմավորման մասին: Նա ամեն ինչ ուշադիր լսեց ու նկատի ունեցավ, այնպես որ ես հույս էի փափագում, որ զեկույցը կարող է գործողություն դառնա: Սակայն ոչինչ էլ տեղի չունեցավ: Ես չեմ հասկանում՝ ինչո՞ւ են այդ օրերի լուսավորության նախարարի հետ իմ խոսակցությունը ներկայացնում որպես մեղք, երբ հենց այդ նույն ժամանակ օտարերկրյա բոլոր կառավարությունները շտապում էին ընդունել Հիտլերին ու միջազգային հարաբերություններում ընդունված եղանակներով մեծարել նրան:

Շպիգել. Երբ դադարեցիք ռեկտոր լինել, Ձեր վերաբերմունքը նացիոնալ-սոցիալիստական կուսակցության նկատմամբ փոխվե՞ց:

Հայդեգեր. Ռեկտորի պաշտոնից հեռանալուց հետո ես սահմանափակվեցի դասախոսական պարտականություններով: 1934 թվականի ամառային սեմեստրում ես «Տրամաբանություն» էի դասավանդում: Հաջորդ սեմեստրում, 1934-35թթ., ես կարդում էի Հյոլդերլինի մասին դասախոսությունների առաջին ցիկլը: 1936 թվականին սկսվեցին Նիցշեյի մասին դասախոսությունները: Ով հնարավորություն է ունեցել լսելու, գիտի, որ դրանք նացիոնալ-սոցիալիզմի հետ բանավեճ էին:

Շպիգել. Ինչպե՞ս տեղի ունեցավ պաշտոնի փոխանցումը նոր ռեկտորին: Դուք չէ՞որ այդ արարողությանը չեք մասնակցել:

Հայդեգեր. Այո, ես հրաժարվեցի մասնակցել ռեկտորության հանդիսավոր փոխանցման արարողությանը:

Շպիգել. Ձեր իրավահաջորդը կուսակցության ակտիվ անդա՞մ էր:

Հայդեգեր. Նա իրավաբան էր, կուսակցական «Ալեման» (Der Alemanne) թերթը նրա նշանակմանն անդրադարձել էր մի ամբողջ էջ զբաղեցնող գլխագրով. «Համալսարանի առաջին նացիոնալ-սոցիալիստ ռեկտորը»:

Շպիգել. Ինչպե՞ս հետագայում կուսակցությունը վերաբերեց Ձեզ:

Հայդեգեր. Ես գտնվում էի անդադար դիտարկման ներքո:

Շպիգել. Դուք դա նկատո՞ւմ էիք:

Հայդեգեր. Այո, օրինակ՝ դոկտոր Հանկեյի հետ դեպքը:

Շպիգել. Ինչպե՞ս իմացաք այդ մասին:

Հայդեգեր. Որովհետև նա ինքն էր եկել ինձ մոտ: Նա արդեն պաշտպանել էր ատենախոսությունը, 1936-37 թվականների ձմեռային սեմեստրի ժամանակ, իսկ արդեն 1937 թվականի ամառային սեմեստրի ընթացքում մասնակցում էր իմ սեմինարին: Նա անվտանգության ծառայության կողմից ուղարկվել էր ինձ հետևելու:

Շպիգել. Ինչպե՞ս պատահեց, որ նա հանկարծ եկավ Ձեր մոտ:

Հայդեգեր. 1937 թվականի ամառային սեմեստրի ժամանակ Նիցշեյի մասին իմ սեմինարի ազդեցության տակ, ինչպես նաև այդ սեմինարի ընթացքում աշխատանքի բնույթով պայմանավորված նա ինձ խոստովանեց, որ այլևս չի կարող շարունակել իրեն տրված հանձնարարությամբ ինձ հետևել ու իմ հետագա դասախոսական գործունեության շահերից ելնելով ցանկանում է ինձ տեղյակ պահել ամենի մասին:

Շպիգել. Կնշանակի՝ կուսակցության զգոն աչքը հետևո՞ւմ էր Ձեզ:

Հայդեգեր. Ես միայն գիտեի, որ իմ աշխատանքները, օրինակ՝ «Պլատոնի ուսմունքը ճշմարտության մասին» հոդվածը, քննարկել չէր կարելի: Հռոմի Գերմանիա ինստիտուտում 1936 թվականի սկզբին Հյորդերլինի մասին իմ զեկույցը շատ կոշտ քննադատության ենթարկվեց Հիտլերյուգենդի «Կամք և ուժ» (Wille und Macht) ամսագրում: Հետաքրքրվողները պետք է կարդան 1934 թվականին Է.Կրիկսի «Ժողովուրդը կայանալիս» (Volk im Warden) ամսագրում իմ դեմ ծավալված բանավեճը: Ես չընդգրկվեցի 1934 թվականին Պրահայում կացած Միջազգային փիլիսոփայական կոնգրեսի մասնակից գերմանական պատվիրակության մեջ: Ճիշտ այդկերպ ես հեռացվեցի 1937 թվականին Փարիզում Միջազգային դեկարտյան կոնգրեսին մասնակցությունից: Այդ մասին լուրը Փարիզում այնպիսի դժգոհություն առաջ բերեց, որ այդ կոնգրեսի կազմակերպիչը՝ Սորբոնի պրոֆեսոր Բրեյեն, անձամբ հարցով դիմեց ինձ, թե ինչո՞ւ ընդգրկված չեմ գերմանական պատվիրակության մեջ: Ես պատասխանեցի, որ առաջարկում եմ կոնգրեսի ղեկավարությանն այդ մասին բացատրություն ստանալ Ռայխի լուսավորության նախարարությունից: Որոշ ժամանակ անց Բեռլինից ինձ հետին թվով ցուցում եկավ՝ ընդգրկվել պատվիարկության մեջ: Ես մերժեցի: Իմ «ի՞նչ է մետաֆիզիկան» և «Ճշմարտության էության մասին» զեկույցները վաճառվում էին առանց տիտղոսաթերթի: Իմ ռեկտորական ճառը 1934 թվականից անմիջապես հետո կուսակցության ցուցումով հանվեց վաճառքից:

Շպիգել. Հետո ավելի վատթարացա՞վ:

Հայդեգեր. Պատերազմի վերջին տարում 500 առավել տաղանդավոր գիտնականներն ու արվետսագետներն ազատվեցին ամեն տեսակ զինապարտությունից: Ես ազատվածների ցանկում չէի: Ընդհակառակը՝ 1944 թվականի ամռանն ինձ ուղղարկեցին Հռենոսի մոտակայքում խրամատ փորելու:

Շպիգել. Իսկ սահմանի հակառակ կողմում նույնն անում էր Կարլ Բարտը Շվեյցարիայի համար:

Հայդեգեր. Հետաքրքիր է, թե ինչպես էր այդ ամենը տեղի ունենում: Ռեկտորը դասախոսական ողջ կազմին հրավիրեց իր մոտ: Նա կարճ ելույթ ունեցավ՝ հետևյալ բովանդակությամբ. այն ինչ ասվելու է, կուսակցության շրջանային ղեկավարության հետ համաձայնեցված է, նա այժմ դասախոսական կազմին կբաժանի երեք խմբի, առաջինը նրանք են, առանց որոնց հնարավոր է յոլա գնալ, երկրորդը՝ մասնակի փոխարինելիներն են, երրորդը՝ բացարձակապես անփոխարինելիները: Ցանկում, որտեղ ընգրկված էին նրանք, առանց որոնց հնարավոր էր յոլա գնալ, առաջինը նշված էր Հայդեգերի, իսկ հետո Գերհարդ Ռիտերի անունը: 1944-45թթ ձմեռային սեմեստրի սկզբում՝ Հռենոսում խրամատային աշխատանքների ավարտից հետո, ես «Պոեզիան ու մտածողությունը» վերնագրով դասախոսություն կարդացի, որը Նիցշեյի մասին իմ դասախոսությունների շարունակությունն էր, այսինքն՝ բանավեճ էր նացիոնալ-սոցիալիզմի հետ: Երկրորդ դասի ավարտին ինձ մոբիլիզացրեցին Ֆոլքսշտուրմ (բառացի՝ «ժողովրդական ուժեր», Նացիստական Գերմանիայի ԶՈՒ բաղադրիչներից մեկը – Profil.am), ըստ որում՝ զորակոչված դասախոսական կազմի մեջ ես ամենաավագն էի:

Շպիգել. Թվում է՝ արդեն կարող ենք ամփոփել. 1933 թվականին լինելով ապաքաղաքական անձ՝ նեղ իմաստով, Դուք ներքաշվեցիք…

Հայդեգեր. …Համալսարանի միջոցով…

Շպիգել. Այո, համալսարանի միջոցով ու պատճառով ներքաշվեցիք այդ թվացյալ «նոր դարաշրջանի» մեջ: Ըստ որում՝ մոտավորապես մեկ տարի անց Դուք հրաժարվեցիք ստանձնած պարտականություններից: Սակայն, 1935 թվականի դասախոսության մեջ, որը հրատարակվեց 1953 թվականին «Մետաֆիզիկայի ներածություն» վերնագրով, Դուք ասել եք հետևյալը. «Այն, ինչ այսօր մատուցվում է որպես նացիոնալ-սոցիալիզմի փիլիսոփայություն, բայց ոչ մի աղերս չունի այդ շարժման ներքին ճշմարտացիության ու մեծության հետ (մասնավորապես, ժամանակակից մարդու ու պլանետար մակարդակի տեխնիկայի հանդիպման հետ), թույլ է տալիս ձուկ որսալ արժեքների ու ամբողջականության պղտոր ջրում»: Փակագծերում առկա բացատրությունը Դուք տեքստում ներառե՞լ եք միայն 1953 թվականին, այսինքն՝ դասախոսության հրատարակման ժամանակ, դիցուք, 1953 թվականի ընթերցողին բացատրելու համար, թե Դուք հատկապես ինչում եք տեսել «այդ շարժման ճշմարտացիությունն ու մեծությունը», այսինքն՝ նացիոնալ-սոցիալիզմի, թե՞ այդ բացատրական փակագծերը գոյություն են ունեցել դեռևս 1935 թվականից:

Հայդեգեր. Այդպես եղել է իմ ձեռագրում, և դա հստակ համապատասխանել է տեխնիկայի մասին իմ այն ժամանակվա պատկերացումներին, բայց ոչ տեխնիկայի էության ավելի վաղ տեղ գտած ինտերպրետացիային՝ Ge–Stell-ին (Հայդեգերի ներմուծած տերմինն է, որը բնութագրում է ժամանակակից տեխնոլոգիաների հետևում թաքնված իրականությունը, բառացի թարգմանվում է՝ «շրջանակ» — Profil.am): Այն, որ այդ հատվածը ես չեմ կարդացել, բացատրվում է այն հանգամանքով, որ ես վստահ եմ եղել իմ լսարանի ընկալման հարցում: Հիմար սադրիչներն ու լրտեսներն այդ հատվածն այլ կերպ էին հասկանում, որովհետև այդպես էին ցանկանում:

Շպիգել. Դուք այստեղ հավանաբար կներառեիք նաև կոմունիստական շարժո՞ւմը:

Հայդեգեր. Այո, անպայման, քանզի այն բնորոշվում է պլանետար մակարդակի տեխնիկայով:

Շպիգել. Նաև ամերիկանիզմը՞:

Հայդեգեր. Այո, ես դա նույնպես կանվանեի: Իմիջիայլոց, անցած երեսուն տարիներին պետք է որ պարզ դարձած լիներ, որ ժամանակակից տեխնիկայի պլանետար մակարդակի շարժումը մի ուժ է, որի դետերմինանտ նշանակությունը պատմության համար դժվար է գերագնահատել: Ինձ համար այսօր առանցքային հարցն այն է, թե առհասարակ քաղաքական համակարգը ինչպես և հատկապես որ քաղաքական համակարգը կարող է համապատասխանել տեխնիկական դարաշրջանին: Այս հարցի պատասխանը ես չունեմ: Վստահ չեմ, որ այդ համակարգը ժողովրդավարականն է:

Շպիգել. Բայց «ժողովրդավարությունը» հավաքական հասկացություն է, որը ամենատարբեր պատկերացումների հնարավորություն է տալիս: Հարց է առաջանում՝ հանրավո՞ր է այդ քաղաքական ձևի հետագա տրանսֆորմացիա: 1945 թվականից հետո Դուք խոսեցիք արևմտյան աշխարհի քաղաքական ձգտումների մասին ու միաժամանակ խոսեցիք նաև ժողովրդավարության մասին, քրիստոնեական աշխարհայացքի քաղաքական դրսևորման մասին, իրավական պետության մասին, և այս բոլոր ձգտումներն անվանեցիք «կիսատ»:

Հայդեգեր. Նախևառաջ ես կխնդրեի Ձեզ ասել, թե որտե՞ղ եմ ես խոսել ժողովրդավարության ու այն ամենի մասին, որ Դուք հիշատակեցիք: Բայց ես դրանք ամեն դեպքում կանվանեի կիսատ, քանի որ դրանցում չեմ տեսնում տեխնիկայի աշխարհի լիարժեք ընկալում: Դրանց հետևում, ինչպես ինձ է թվում, տակավին կանգնած է այն պատկերացումը, թե տեխնիկան իր էությամբ մի բան է, որ գտնվում է մարդու ձեռքին: Իմ կարծիքով՝ դա անհնար է: Տեխնիկան իր էությամբ մի բան է, որին մարդն ինքնին տիրապետել չի կարող:

Շպիգել. Վերը նշված հոսանքներից ո՞րն է, Ձեր կարծիքով, առավել համապատասխանում մեր ժամանակներին:

Հայդեգեր. Ես չգիտեմ: Բայց տեսնում եմ առանցքային հարցադրումը: Նախևառաջ պետք է պարզաբանել, թե ինչ եք հասկանում ասելով «համապատասխանում է մեր ժամանակներին»: Ո՞րն է ժամանակը: Ավելին՝ պետք է նաև հարցնել, թե արդյոք հնարավո՞ր է ժամանակին համապատասխանությունը չափել մարդկային գործունեության «ներքին ճշմարտությամբ» ու արդյոք մտածողությունն ու պոեզիան (das Denken und das Dichten) չե՞ն առանցքային գործունեությունը, չնայած այդ բառակապակցության դեմ եղած հետապնդումներին:

Շպիգել. Բայց չէ՞որ հասկանալի է, որ բոլոր ժամանակներում էլ մարդն իր գործիքները չի ենթարկել իրեն: Հիշենք թեկուզ կախարդի աշակերտի դեպքը: Չափազանց հոռետեսական չի՞ ասելը, որ մենք գլուխ չենք սանձի այս՝ թեկուզև ավելի մեծ գործիքը՝ ժամանակակից տեխնիկան:

Հայդեգեր. Հոռետեսությունը՝ ոչ: Այն իմաստավորումը, որ մենք այժմ փորձում ենք անել, հոռետեսության ու լավատեսության կատեգորիաներով չի հաջողվի: Գլխավորն այն է, որ ժամանակակից տեխնիկան ամենևին էլ «գործիք» չէ ու գործիքի հետ ոչ մի ընդհանրություն չունի:

Շպիգել. Տեխնիկան ինչո՞ւ պետք է մեզ այդպես ճնշի:

Հայդեգեր. Ես չեմ ասում՝ կճնշի: Ես ասում եմ, որ մենք առայժմ չենք գտել այն ճանապարհը, որ կհամապատասխանի տեխնիկայի էությանը:

Շպիգել. Բայց Ձեզ կարելի է առարկել ամենապարզունակ ձևով. ի՞նչ կարիք կա ենթարկելու: Ամեն ինչ հրաշալի աշխատում է: Ավելի շատ էլեկտրակայաններ են աշխատում: Շատ օգտակար ապրանքներ են արտադրվում: Մոլորակի բարձր զարգացած հատվածում մարդն ապահովված է: Մենք հարուստ կյանքով ենք ապրում: Ինչի՞ պակաս ունենք:

Հայդեգեր. Ամեն ինչ աշխատում է: Սարսափելին էլ հենց դա է, որ ամեն ինչ աշխատում է, ու այդ աշխատանքը հանգեցնում է նրան, որ սկսում է ավելի շատ աշխատել ու կտրում է մարդուն հողից և զրկում արմատներից: Ես չգիտեմ՝ դուք վախեցել եք, թե ոչ, բայց ես, երբ տեսա երկրագնդի լուսնից արված լուսանկարները, վախեցա: Մենք նույնիսկ ատոմային ռումբի կարիք չունենք, մարդու արմատախիլ լինելն արդեն աչքներիս առաջ է: Մեզանում այժմ միայն տեխնիկական հարաբերություններ են: Այնտեղ, որտեղ մարդն է ապրում այժմ, այլևս երկրագունդը չէ: Վերջերս ես Պրովանսում զրուցում էի Ռենե Շարի հետ, ով գիտեք՝ պոետ է ու Դիմադրության մարտիկ: Պրովանսում այժմ հրթիռային կայանքներ են կառուցվում ու հողն աննկարագրելի ձևով դատարկվում է: Պոետը, ում դժվար է մեղադրել սենտիմենտալության ու հովվերգության մեջ, ինձ ասաց, որ մարդկային արմատների ներկայումս տեղի ունեցող փլուզումը պարզապես վերջն է, եթե իհարկե մտածողությունն ու պոեզիան չվերադառնան իրենց ոչ բռնի իշխանությանը:

Շպիգել. Դե պետք է ասել, որ այստեղ մենք մեզ լավ ենք զգում և հույս ունենք, որ մեր կյանքի ընթացքում ստիպված չենք լինի լքել ու հեռանալ: Բայց ո՞վ գիտե՝ միթե մարդու ճակատին գրվա՞ծ է, որ պիտի մնա երկրագնդի վրա: Պետք է ենթադրել, որ մարդու ճակատին ոչինչ էլ գրված չէ: Մարդու հնարավորություններից մեկն էլ պետք է դիտարկել այն, որ նա կարող է երկրից տեղափոխվել այլ մոլորակներ: Իհարկե, դա շուտ չի լինի: Ո՞վ է ասել, որ միայն այստեղ է նրա տեղը:

Հայդեգեր. Որքանով կարողանում եմ դատել, հաշվի առնելով մարդկության պատմությունն ու փորձը, գիտեմ, որ ամեն էականն ու հսկայականն առաջացել է միայն այն պատճառով, որ մարդը Հայրենիք է ունեցել ու արմատացել է իր ավանդույթին: Ներկայիս ողջ գրականությունն, օրինակ, ծայրաստիճան դեստրուկտիվ է:

Շպիգել. «Դեստրուկտիվ» բառն այստեղ խանգարում է, որպեսզի հասկանանք Ձեզ, իմիջիայլոց որովհետև Ձեր ու Ձեր փիլիսոփայության շնորհիվ այն լայն նիհիլիստական իմաստ է ստացել: Տարօրինակ է գրականության վերաբերյալ լսել «դեստրուկտիվ» բառը, որը Դուք կարող էիք ու պետք է դիտարկեիք որպես այդ նիհիլիզմի մի մաս:

Հայդեգեր. Ես կցանկանայի ընդգծել, որ գրականությունը, որ նկատի ունեմ, իմ ընկալած իմաստով նիհիլիստական չէ:

Շպիգել. Դուք հավանաբար այստեղ տեսնում եք, ինչպես արտահայտվել եք՝ Համաշխարհային շարժում (Weltbewegung), որը կամ տանում է բացարձակ տեխնիկական պետության ի հայտ գալուն, կամ՝ արդեն իսկ հանգեցրել է դրան:

Հայդեգեր. Այո:

Շպիգել. Լավ: Այժմ բնականաբար հարց է առաջանում՝ կարո՞ղ է առանձին վերցված մեկ մարդն ազդել այդ անխուսափելի զարգացումների վրա: Կամ կարող է փիլիսոփայությունը ազդել, կամ նրանք միասին ազդեն, ինչ-որ բան անեն: Այն իմաստով, որ փիլիսոփայությունը որևէ առանձին անձի կամ շատ անձանց կստիպի որոշակի գործողությունների գնալ:

Հայդեգեր. Եթե թույլ կտաք, ես կպատասխանեմ կարճ ու մի փոքր էլ կոպիտ, բայց այդ պատասխանը հիմնված է երկար մտորումների վրա. Փիլիսոփայությունն անմիջականորեն չի կարող հարուցել աշխարհի ներկայիս դրության որևէ փոփոխություն: Դա վերաբերում է ոչ միայն փիլիսոփայությանը, այլև մաքուր մարդկային բոլոր մտորումներին ու գործողություններին (Sinnen und Trachten): Միայն Աստված կարող է մեզ փրկել: Մենք մի հնարավորություն ունենք՝ մտածողության ու պոեզիայի հարցում նախապատրաստվել Աստծո հայտնությանը, կամ՝ Աստծո բացակայությանն ու մահվան, այնպես որ Աստծո բացակայությունը մեզ կտանի մահվան:

Շպիգել. Ձեր մտածողության ու Աստծո հայտնության միջև կապ կա՞: Այստեղ, Ձեր կարծիքով, պատճառահետևանքային կապ կա՞: Ենթադրո՞ւմ եք, որ մենք կարող ենք մեր մտքով կանչել Աստծուն:

Հայդեգեր. Մենք մեր մտքով նրան կանչել չենք կարող, առավելագույն, որ կարող ենք անել՝ հարուցել սպասման պատրաստակամությունը:

Շպիգել. Բայց որևէ բանով կարո՞ղ ենք օգնել:

Հայդեգեր. Պատրաստակամության նախապատրաստումը (die Bereitung der Bereitschaft) կարող էր լինել առաջին օգնությունը: Աշխարհը չի կարող լինել այն, ինչը որ կա՝ մարդու շնորհիվ, բայց այն չի կարող լինել նաև առանց մարդու: Դա իմ կարծիքով կապված է այն բանի հետ, որ այն, ինչը ես բնորոշում եմ ավանդական, բազմիմաստ, այժմ նաև ծեծված «կեցություն» (Sein) բառով, իր հայտնության, ձևավորման ու պահպանման համար մարդու կարիքն ունի: Տեխնիկայի էությունը ես տեսնում եմ մի բանում, որ անվանել եմ Ge–Stell, բազմիցս չարչրկված ու, հավանաբար, անհաջող մի տերմին: Ge–Stell-ի գերիշխանությունը նշանակում է. մարդը ծնկի է եկել, նվաճվել է ու օգտագործվում է մի ուժի կողմից, որն արտահայտվում է տեխնիկայի էության մեջ ու որին նա չի կարող ենթարկեցնել: Օգնել տեսնելու այս ամենը, մեծ մտածողություն չի պահանջում: Փիլիսոփայությունը մոտենում է իր ավարտին:

Շպիգել. Նախկինում, և ոչ միայն նախկինում, համարվում էր, որ փիլիսոփայությունը շատ բան ստեղծում է միջնորդավորված (և հազվադեպ՝ ուղղակիորեն), բայց միջնորդավորված շատ բան կարող է անել, օգնել նոր հոսանքներիին առաջ ընթանալ: Եթե միայն գերմանացիներին նշենք, սկսած Կանտից, Հեգելից մինչև Նիցշե (չհաշված Մարքսը), կարելի է տեսնել, թե միջնորդավորված կերպով փիլիսոփայությունը որքան շատ բան է արել: Ի՞նչ է, Դուք կարծում եք, որ փիլիսոփայության այդ ազդեցության վերջը եկե՞լ է: Երբ Դուք ասում եք, որ հին փիլիսոփայությունը մահացել է, այն այլևս չկա, կարելի՞ է համարել, որ փիլիսոփայության այդ ազդեցությունը, եթե իհարկե նախկինում եղել է, նույնպես անցյալում է:

Հայդեգեր. Այլ մտածողության միջոցով միջնորդավորված ազդեցությունը հնարավոր է, բայց ոչ ուղղակի, անհնար է, որ մտածողությունն ինչ-որ կերպ աշխարհի վիճակի փոփոխության պատճառ դառնա:

Շպիգել. Կներեք, մենք չենք ուզում փիլիսոփայել, այդտեղ մենք մասնագետ չենք, բայց տեսնում ենք կապը քաղաքականության ու փիլիսոփայության միջև, ուստի կներեք, որ Ձեզ ներքաշում ենք նման զրույցի մեջ: Դուք հենց նոր ասացիք, որ փիլիսոփայությունն ու մեկ առանձին մարդն ի վիճակի չեն ոչինչ անել, բացի…

Հայդեգեր. … նախապատրաստվել պատրաստակամությանը, որպեսզի բաց լինել ընդունելու Աստծո գալուստը կամ բացակայությունը: Անգամ այդ բացակայության փորձն այլ բան չէ, քան մարդու ազատումն այն բանից, ինչը ես «Կեցություն և ժամանակի» մեջ անվանել եմ «էության քայքայում» (Verfallenheit an das Seiende): Այդ պատրաստակամությանը նախապատրաստվելուն է վերաբերում այն ամենի իմաստավորումը, ինչը կա այսօր:

Շպիգել. Բայց այդ դեպքում իսկապես պետք է սպասել դրսից ինչ-որ ազդակի՝ լինի դա Աստված, թե մեկ այլ բան: Կնշանակի, մտածողությունն ինքնին ի վիճակի չէ՞ գործել: Ժամանակակիցների կարծիքով, նաև մեր կարծիքով՝ նախկինում դա հնարավոր էր:

Հայդեգեր. Բայց՝ միջնորդավորված:

Շպիգել. Մենք արդեն տվեցինք Կանտի, Հեգելի ու Մարքսի անունները՝ որպես մեծ շարժում առաջ բերածներ: Բայց ժամանակակից ֆիզիկայի զարգացման ու դրանով իսկ ժամանակակից աշխարհի կայացման համար ազդակներ եղել են նաև Լայբնիցից: Փաստորեն Դուք ասում եք, որ այժմ նմանատիպ գործունեություն այլևս հնարավոր չէ:

Հայդեգեր. Փիլիսոփայության իմաստով՝ արդեն ոչ: Նախկին փիլիսոփայության դերն արդեն գիտությունն է վերցրել: Մտածողության «գործունակության» պատշաճ բացատրության համար անհրաժեշտ է ամենայն մանրամասնությամբ հստակեցնել, թե ինչ են գործողությունն ու ազդեցությունը: Դրա համար անհրաժեշտ է հիմնովին սահմանազատում մտցնել առիթի, ազդակի, խթանի, հրման, խոչընդոտի ու աջակցության միջև՝ առաջին հերթին հստակեցնելով հիմքի դրությունը: Փիլիսոփայությունը փլուզվում է՝ դառնալով տարբեր գիտություններ. հոգեբանություն, տրամաբանություն, քաղաքագիտություն:

Շպիգել. Իսկ ի՞նչն է այժմ զբաղեցնում փիլիսոփայության տեղը:

Հայդեգեր. Կիբեռնետիկան:

Շպիգել. Թե՞ այն բարեպաշտը (der Fromme), որ իրեն բաց է պահում ու սպասում Աստծո գալստյանը:

Հայդեգեր. Բայց դա արդեն փիլիսոփայություն չէ:

Շպիգել. Իսկ ի՞նչ է:

Հայդեգեր. Ես դա անվանում եմ այլ մտածողություն:

Շպիգել. Դուք այն անվանում եք այլ մտածողություն: Բարի կլինե՞ք դա ձևակերպել մի փոքր ավելի հասկանալի:

Հայդեգեր. Մտածե՞լ եք Դուք արդյոք իմ այն արտահայտության ամսին, որ ես արել եմ «Տեխնիկայի հարցը» զեկույցի վերջում. «Հարցումը մտքի առաքինությունն է»:

Շպիգել. Նիցշեյի մասին Ձեր դասախոսություններում մենք գտանք մի արտահայտություն, որը որոշակիորեն պարզաբանում է: Դուք այնտեղ ասում եք. «Այնքանով, որքանով փիլիսոփայական մտածողության մեջ թագավորում է հնարավոր բարձրագույն կապը, այդքանով էլ բոլոր մեծ մտածողները նույնկերպ են դատում: Բայց այն էական ու հարուստ է այնքան, որ մի մտածողը երբեք չի կարող սպառել այն, այլ ընդամենը նրանցից յուրաքանչյուրը կարող է ամուր կապել մյուսին»: Եվ ահա այս փիլիսոփայական կառուցակարգը հիմա, ըստ Ձեզ, հասել է իր ավարտին:

Հայդեգեր. Այն ավարտվել է: Բայց մեզ համար այն վեր է ածվել ոչնչի, մասնավորապես՝ դրա հետ դիալոգը կրկին վերածնվել է: Վերջին երեսուն տարվա ընթացքում իմ բոլոր դասախոսություններն ու պարապմունքներն ընդամենը եղել են արևմտաեվրոպական փիլիսոփայության ինտերպրետացիա: Վերադարձը մտածողության պատմական հիմքերին, հարցադրումները, որոնք հունական փիլիսոփայության դարաշրջանից ի վեր չէին հնչել, ոչ մի կերպ հրաժարում չէ ավանդույթից: Բայց ես պնդում եմ՝ ավանդական մետաֆիզիկայի մտածողության բնույթը, որ ավարտին հասցրեց Նիցշեն, այլևս հնարավորություն չի տալիս մեր մտքի ուժով իմաստավորել դեռևս ձևավորվող տեխնիկական դարաշրջանի հիմնական գծերը:

Շպիգել. Մոտ երկու տարի առաջ մի բուդդիստ քահանայի հետ զրուցելիս Դուք խոսել էիք «մտածողության բացարձակ նոր մեթոդի» մասին՝ նշելով, որ մտածողության նոր մեթոդը «դեռևս կիրառելի է միայն քիչ թվով մարդկանց դեպքում»: Արդյո՞ք այդ կերպ ուզում էիք ասել, որ միայն շատ քիչ թվով մարդիկ ունեն այն ինտուիցիան, որը Ձեր կարծիքով՝ հնարավոր է ու անհրաժեշտ:

Հայդեգեր. «Ունենալ»՝ իր ամբողջ իմաստով. այնպես, որ կկարողանաս արտահայտվել հասկանալի ձևերով:

Շպիգել. Այո, բայց նման մտածողության գործառնման մասին Դուք չեք խոսել անգամ այդ բուդդիստ քահանայի հետ զրույցում, չեք բացահայտել:

Հայդեգեր. Ես չեմ էլ կարող բացահայտել, ես չգիտեմ՝ ինչպես է «աշխատում» այդ մտածողությունը: Շատ հնարավոր է, որ մտածողության ուղին ներկայումս տանում է դեպի լռության, որպեսզի մտածողությունը պաշտպանենք ինչ-որ տարեթվի աղբի վերածելուց: Հնարավոր է, որ նրա «աշխատելու» համար 300 տարի է պետք:

Շպիգել. Հասկանալի է, բայց քանի որ 300 տարի հետո մենք չենք ապրելու, այլ ապրում ենք այստեղ և հիմա, լռելը մեզ հակացուցված է: Մենք՝ քաղաքական գործիչներս, կիսագործիչներս, լրագրողներս և այլն, անընդհատ պետք է որոշումներ կայացնենք: Մենք պետք է հարմարվենք համակարգին, որտեղ ապրում ենք, պետք է այն փոխելու ուղիներ փնտրենք, պետք է փնտրենք բարեփոխումների միջանցքը, կամ՝ հեղափոխության շատ ավելի նեղ միջանցքը: Մենք օգնություն ակնկալում ենք փիլիսոփաներից, թեկուզ միջնորդավորված օգնություն, շրջանցիկ օգնություն: Եվ ահա մենք Ձեզանից լսում ենք՝ չեմ կարող օգնել:

Հայդեգեր. Եվ իրականում ես չեմ կարող օգնել:

Շպիգել. Դա ոչ փիլիսոփաներին կարող է վախեցնել:

Հայդեգեր. Չեմ կարող, որովհետև հարցերն այնքան դժվարին են, որ հրապարակավ խոսելու, քարոզ անելու, բարոյական գնահատականներ տալու դեպքում խզվածք կառաջանա մտածողության այդ իմաստի մեջ: Թույլ տամ ինձ անել հետևյալ դրույթը. տեխնիկայի չիմաստավորված էության մոլորակային դոմինանտության առեղծվածը համընկնում է այդ չիմաստավորվածության (Ungedachten) մասին մտածել փորձող մտածողության նախնականությանը ու համեստությանը:

Շպիգել. Դուք Ձեզ չե՞ք ներառում այն անձանց ցանկում, ովքեր կարող են ցույց տալ ուղին՝ պայմանով, որ Ձեզ կլսեն:

Հայդեգեր. Ես չգիտեմ ներկայիս աշխարհի անմիջական փոփոխությանը տանող որևէ ուղի, եթե իհարկե նման բան առհասարակ հնարավոր է: Բայց ինձ թվում է, որ մտածողությունը, որի փորձը եղել է, կարող էր հարուցել, հստակեցնել ու ամրապնդել այն պատրաստակամությունը, որի մասին խոսեցինք:

Շպիգել. Հասկանալի է: Բայց արդյոք մտածողն իրավունք ունի և կարող է ասել՝ սպասեք 300 տարի ու, հավանաբար, ինչ-որ բան կմտածենք:

Հայդեգեր. Հարցն այն չէ, որ պետք է սպասել 300 տարի, մինչև ինչ-որ մեկի գլխում ինչ-որ միտք կծագի, այլ այն, որ առանց մարգարեություններ անելու պետք է մտածել ներկայիս դարաշրջանի իմաստավորված բնութագրերի մասին, որպեսզի մտովի տեսնենք ապագան: Մտածողությունն անգործություն չէ, այն ինքնին արդեն գործողություն է, որ երկխոսության մեջ է աշխարհի ճակատագրի հետ: Ինձ թվում է, որ մետաֆիզիկայից բխող տարբեր տեսություններն ու պրակտիկաները և նրանց միջև փոխանցման համակարգի մասին պատկերացումները փակում են այն տեսլականը, որը ես հասկանում եմ մտածողություն ասելով: Գուցե ես հղում անեմ 1954 թվականին հրապարակված իմ «Ի՞նչն է մտածողությունը» դասախոսությանը: Հավանաբար մեր ժամանակների ցուցիչ է այն, որ հենց այդ գիրքն իմ հրատարակած գործերից ամենաքիչ ընթերցվածն է:

Շպիգել. Եկեք վերադառնանք մեր խոսակցության սկզբին: Արդյոք չի՞ կարելի նացիոնալ-սոցիալիզմը դիտարկել մի կողմից որպես այդ «մոլորակային հանդիպման» իրականացում, իսկ մյուս կողմից՝ որպես վերջին, ամենավատ, ամենահնչեղ ու միաժամանակ ամենաանօգուտ բողոքն ընդդեմ այդ՝ «մոլորակային տեխնիկայի» ու ժամանակակից մարդու հանդիպման: Ակնհայտ է, որ ձեր անձը որոշակի հակասություն ունի, քանզի Ձեր գործունեության շատ ածանցյալ արդյունքներ կարող են բացատրվել միայն այն հանգամանքով, որ Ձեր էության՝ փիլիսոփայական միջուկին չվերաբերող տարբեր կողմերով Դուք որսում եք բաներ, որոնց առնչությամբ ինքներդ փայլուն գիտեք, որ ուտոպիական են, օրինակ՝ «հայրենիքը», «արմատավորված լինելը» և այլն: Ինչպե՞ս կարելի է համատեղել մոլորակային տեխնիկան ու հայրենիքը:

Հայդեգեր. Ես այդպես չէի ասի: Իմ կարծիքով՝ Դուք տեխնիկան բոլոր դեպքերում հասկանում եք չափազանց բացարձակ ինչ-որ բան: Ես մոլորակային տեխնիկայի աշխարհում մարդու վիճակը չեմ համարում խճճված ու անխուսափելի ողբերգություն: Կարծում եմ, որ մտածողության խնդիրն էլ հենց այն է, որ օգնի մարդուն՝ իր հնարավորությունների սահմաններում անհրաժեշտ վերաբերմունք ցուցաբերել տեխնիկային: Ճիշտ է՝ նացիոնալ-սոցիալիզմն ընթանում էր այդ ուղղությամբ, բայց այդ մարդիկ պահանջկոտ մտածողներ չէին, որպեսզի մշակեին հստակ վերաբերմունք այն ամենի հանդեպ, ինչ տեղի է ունենում այսօր ու սպասվում է առաջիկա 300 տարիներին:

Շպիգել. Այդ հստակ պատկերացումը միգուցե այսօր կա ամերիկացիների մո՞տ:

Հայդեգեր.Նրանք նույնպես չունեն: Նրանք տակավին մնում են այն մտածողության մեջ, որը որպես պրագմատիզմ առաջին պլան է մղում տեխնիկական օպերացիան ու մանիպուլայցիան, միևնույն ժամանակ սակայն փակում է ժամանակակից տեխնիկայի էությունն իմաստավորելու ճանապարհը: Միաժամանակ ԱՄՆ-ում մեկ այս, մեկ մյուս դեպքերում փորձ է արվում ազատվել պրագմատիկ-պոզիտիվիստական մտածողությունից: Եվ ով կարող է գուշակել՝ մի գեղեցիկ օր Ռուսաստանում կամ Չինաստանում չի՞ արթնանա արդյոք նման մի «մտածողության» անցյալի ավանդույթ, որը թույլ կտա մարդուն ազատ վերաբերմունք դրսևորել ժամանակակից տեխնիկայի հանդեպ:

Շպիգել. Եթե ոչ ոք չունի, ու եթե փիլիսոփան չի կարող դա տալ մարդուն…

Հայդեգեր. Որքա՞ն հեռուն եմ ես գնացել իմ մտքի փորձում, ինչպե՞ս կարող է այդ փորձն ապագայում կիրառվել, արդյունավետ կերպով փոխարկվել, ես չեմ կարող դատել: 1957 թվականին Ֆրայբուրգի համալսարանի հոբելյանի առթիվ «Նույնականության օրենքը» վերնագրով իմ զեկույցում ես վերջնականապես փորձ արեցի մտածողության մի քանի քայլերով ցույց տալ, թե ինչու ժամանակակից տեխնիկայի էությունը զգացած մտածողության համար հնարավորություն է բացվում խորհել, որ տեխնիկական դարաշրջանի մարդը հարաբերվում է մի պահանջմունքի հետ, որին նա չի լսում, բայց միշտ ենթարկվում է: Իմ մտածողությունը անքակտելի կապի մեջ է Հյոլդերլինի պոեզիայի հետ: Ես Հյորդերլինին չեմ համարում մի հերթական պոետ, ում արվեստը շատ ուրիշների կողքին ուսումնասիրվում է միայն գրականագետների կողմից: Ինձ համար Հյորդելինը պոետ է, ով ցուցանում է ապագան, սպասում է Աստծուն, ինչի համար էլ արժանի է, որ չմնա միայն պատմա-գրականագիտական որոնումների առարկա:

Շպիգել. Ի դեպ, Հյորդերլինի մասին: Խնդրում ենք ներել մեզ ևս մեկ մեջբերման համար: Նիցշեյի մասին Ձեր դասախոսություններում ասել եք, որ «դիոնիսյանի ու ապոլոնյանի, սուրբ կրքի ու սառը դատողության միջև տարբեր կերպ ընկալված դիմակայությունը գերմանացիների պատմական առաքելության ոճի քողարկված օրենքն է, և երբևէ այդ օրենքը պետք է մեզ գտնի իր դրսևորման համար պատրաստ ու պատրաստակամ: Այդ հակադրությունը միայն ֆորմուլա չէ, որով մենք կարող ենք «մշակույթը» նկարագրել: Հյորդերլինն ու Նիցշեն, հանդիսանալով այդ հակադրությունը, գերմանացիների առջև իրենց պատմական էությունը գտնելու հարցական նշան դրեցին: Կհասկանա՞նք մենք այդ նշանը: Մի բան ակնհայտ է՝ պատմությունը մեզնից վրեժ կլուծի, եթե չհասկանանք»: Մենք չգիտենք, թե որ թվականին եք սա գրել, բայց ենթադրում ենք, որ դա եղել է 1935 թվականին:

Հայդեգեր. Հավանաբար այդ մեջբերումը վերցված է 1936-37թթ. Նիցշեյի մասին դասախոսությունից, որի վերնագիրն է «Իշխանության մղումը որպես արվեստ»: Բայց դա կարող էր ասված լինել նաև հաջորդող տարիներին:

Շպիգել. Կարո՞ղ եք մի փոքր պարզաբանել: Մենք այստեղ անցում ենք կատարում համընդանուրի ուղուց գերմանացիների կոնկրետ նշանակությանը:

Հայդեգեր. Այդ մեջբերման մեջ ասվածը ես կարող էի ձևակերպել նաև այս կերպ: Կարծում եմ, որ աշխարհի միայն այն հատվածում է հնարավոր նախապատրաստել շրջադարձ, որտեղ ծագել է ժամանակակից տեխնիկական քաղաքակրթությունը, և այն հնարավոր չէ ձեն-բուդդիզմի ընդունման կամ աշխարհի ընկալման արևելյան մեկ այլ ձևով: Վերաիմաստավորման համար անհրաժեշտ է եվրոպական ավանդույթի օգնությունն ու դրա նոր յուրացումը: Մտածողությունը կարող է կերպափոխվել միայն այն մտածողության շնորհիվ, որն ունի միևնույն ակունքն ու միևնույն կոչումը:

Շպիգել. Դուք կարծում եք, որ հենց այնտեղ, որտեղ ծագել է տեխնիկական քաղաքակրթությունը, պետք է…

Հայդեգեր. …հանվի՝ Հեգելյան իմաստով, ոչ թե վերացվի, այլ հանվի, բայց ոչ մարդու կողմից:

Շպիգել. Եվ Դուք այստեղ գերմանացիներին առանձնահատուկ խնդիր եք վերապահո՞ւմ:

Հայդեգեր. Այո, այդ իմաստով՝ Հյորդերլինի հետ երկխոսության միջոցով:

Շպիգել. Կարծում եք, որ գերմանացիները հատուկ հարմարեցվա՞ծ են այդ շրջադարձն անելու համար:

Հայդեգեր. Ես միաժամանակ մտածում եմ հին հույների մտածողության ու լեզվի հետ գերմաներենի նմանության մասին: Այսօր ինձ անընդհատ նույնը պնդում են ֆրանսիացիները: Երբ նրանք սկսում են մտածել, խոսում են գերմաներեն: Նրանք ասում են, որ իրենց լեզվով հեռուն գնալ չեն կարող:

Շպիգել. Դուք դրանո՞վ եք բացատրում Ձեր ուժեղ ազդեցությունը ռոմանական երկրներում, այդ թվում ֆրանսիացիների շրջանում:

Հայդեգեր. Որովհետև նրանք տեսնում են, որ իրենց ողջ ռացիոնալությամբ հանդերձ այսօրվա աշխարհի հետևից, երբ խոսքը վերաբերում է էության ակունքների մասին, չեն հասցնում: Մտածողությունը չի թարգմանվում կամ քիչ է թարգմանվում, ճիշտ այնպես, ինչպես պոեզիան: Երբ փորձում ես բառացի թարգմանել, ամեն ինչ փոխվում է:

Շպիգել. Անհարմար իմաստ է ստացվում:

Հայդեգեր. Լավ կլիներ, որ այդ անհարմարությանը վերաբերեինք ամենայն լրջությամբ ու գիտակցեինք, թե վերջիվերջո ինչ ծանր հետևանքների է բերել հունական մտածողության փոփոխությունը հռոմեա-լատիներենի թարգմանելիս: Իրադարձություն, որը մինչ օրս խանգարում է անհրաժեշտ կերպով ընկալել ու իմաստավորել հունական մտածողության տերմինները:

Շպիգել. Պարոն պրոֆեսոր, մենք բոլոր դեպքերում միշտ հանդես ենք բերում լավատեսական տեսակետ, որ ցանկացած բան պետք է թարգմանվի ու հաղորդվի, քանզի եթե հրաժարվենք այդ լավատեսությունից (այսինքն՝ մտածողության բովանդակությունը կարող է փոխանցվել լեզվական խոչընդոտների միջով), մեզ կսպառնա պրովինցիալիզմը:

Հայդեգեր. Կարո՞ղ եք հունական մտածողությունն անվանել «պրովինցիալ», ի տարբերություն Հռոմեական կայսրությունում գերիշխող պատկերացումների: Գործնական նամակները կարող են թարգմանվել ցանկացած լեզվի: Գիտությունները, այսինքն՝ բնական գիտությունները, որոնց հիմքը մաթեմատիկական ֆիզիկան է, կարող են թարգմանվել աշխարհի բոլոր լեզուներին, այսինքն՝ դրանք ոչ թե թարգմանում են, այլ միանգամից խոսում են միևնույն՝ մաթեմատիկական լեզվով: Այստեղ մենք դիտարկում ենք ծավալուն և դժվարին գնահատվող ոլորտ:

Շպիգել. Մեր թեմային, երևի թե, առնչվում են նաև այսպիսի դիտարկումներ: Այս պահին, առանց չափազանցնելու մեզանում տեղի է ունենում ժողովրդավարական-խորհրդարանական համակարգի ճգնաժամ: Այդ ճգնաժամը վաղուց կա: Այն հատկապես դրսևորվումէ Գերմանիայում, բայց ոչ միայն Գերմանիայում: Մենք այն նկատում ենք նաև այնպիսի դասական ժողովրդավարական երկրներում, ինչպիսիք են Անգլիան ու Ամերիկան: Ֆրանսիայում արդեն իսկ ճգնաժամ էլ չկա: Հիմա հարցը՝ մենք կարող ենք մտածողներից ակնկալել, թեկուզ նրանց գործունեության «ածանցյալ արդյունքի» ձևով, ցուցումներ առ այն, որ այդ համակարգը կամ պետք է փոխել նորով ու ինչպիսին պետք է լինի նորը, կամ էլ՝ անհրաժեշտ է բարեփոխում, և ինչպես պետք է այդ բարեփոխումն իրականացվի: Հակառակ դեպքում մենք հեռուն չենք գնա ու կստացվի, որ փիլիսոփայական առումով անկիրթ մարդը (իսկ սովորաբար այդպիսիք են նրանք, ովքեր ղեկավարում են իրադարձություններն ու գտնվում են իրադարձությունների իշխանության ներքո) կընդունի ոչ ճիշտ որոշումներ, և նույնիսկ հնարավոր է՝ թույլ կտա սարսափելի բացթողումներ: Այդպիսով՝ չարժե՞, որ փիլիսոփան պատրաստ լինի մտածել այն մասին, թե ինչպես մարդիկ կարող են կառուցել իրենց հարաբերություններն իրենց իսկ տեխնիկացրած աշխարհում, որը, հավանաբար, իսկապես նրանց ենթարկեցրել է: Արդյո՞ք նրանք իրավունք չունեն փիլիսոփայից ակնկալել ցուցումներ առ այն, թե ինչպես է նա պատկերացնում հետագա կյանքը, և արդյոք փիլիսոփան հանդես չի՞ բերի պրոֆեսիոնալ անկարողություն, եթե այս առթիվ ասելիք չունենա:

Հայդեգեր. Որքանով կարող եմ դատել, մեկ մարդն առանձին ի վիճակի չէ իր մտածողությամբ մեկնաբանել ողջ աշխարհն այնպես, որ դա նրան գործնական ցուցումներ տալու հնարավորություն ընձեռի, հատկապես այն դեպքում, երբ նա մտածողության հիմքերը նորովի գտնելու խնդիր ունի: Քանի դեռ մտածողությունն ավանդույթի ուժով լուրջ է վերաբերում ինքն իրեն, ստիպել, որ նա որոշակի գործնական ցուցումներ անի, կնշանակի նրանից պահանջել ուժից վեր մի բան: Վերջապես ինչպե՞ս կարող է նա անել դա: Մտածողության ոլորտում չկան հեղինակավոր կարծիքներ: Մտածողության միակ չափանիշը հենց ինքը մտածողության առարկան է: Մինչդեռ այդ առարկան ինքնին առավելապես վիճարկելի է: Որպեսզի հստակեցնենք իրերի առկա դրությունը, անհրաժեշտ է նախևառաջ դիտարկել փիլիսոփայության ու գիտությունների փոխհարաբերությունը, որոնց տեխնիկական ու պրակտիկ հաջողությունները մեր օրերում փիլիսոփայական մտածողությունը դարձնում են ավելորդ: Բարդ վիճակը, որում նա հայտնվել է իր իսկ սեփական խնդիրների առումով, համապատասխանում է հանդեպ մտածողության բացասական վերաբերմունքին, որն էլ ստիպված մերժում է պատասխանել օրվա չարիքի պրակտիկ-աշխարհայացքային հարցերին:

Շպիգել. Պարոն պրոֆեսոր, մտածողության ոլորտում չկան հեղինակավոր կարծիքներ: Ուստի զարմանալի չէ, որ ժամանակակից արվեստը ևս դժվարանում է հեղինակավոր կարծիք հայտնել: Այդուհանդերձ Դուք այն անվանեցիք «դեստրուկտիվ»: Ժամանակակից արվեստը հաճախ ինքն իրեն դիտարկում է որպես փորձարարական արվեստ: Ձեր աշխատանքները նույնպես հանդիսանում են…

Հայդեգեր. Ես հաճույքով ընդունում եմ Ձեր խրատը:

Շպիգել. …մարդու ու արվեստագետի մեկուսացվածությունից ծնված փորձեր, իսկ 100 փորձի անպայման կլինի մեկը, որ հաջող կստացվի:

Հայդեգեր. Ահա թե որն է հարցը՝ որտե՞ղ է այսօր արվետսը, ո՞րն է նրա տեղը:

Շպիգել. Լավ, բայց Դուք արվեստից պահանջում եք մի բան, որը մտածողությունից այլևս չեք պահանջում:

Հայդեգեր. Ես արվեստից ոչինչ էլ չեմ պահանջում: Ես ընդամենը ասում եմ՝ հարցն այն է, թե ինչ տեղ է զբաղեցնում արվեստը:

Շպիգել. Եթե արվեստն իր տեղը չգիտի, միայն այդ պատճառով այն դեստրուկտի՞վ է:

Հայդեգեր. Լավ, ջնջեք այդ հատվածը: Բայց ես կցանկանայի հայտարարել, որ ժամանակակից արվեստի պարագայում ոչ մի կերպ չեմ նկատում ուղղորդող ջիղ: Գլխավորը մնում է անհասկանալի, որտեղ է տեսնում կամ նույնիսկ փնտրում իր սեփական էությունը:

Շպիգել. Արվեստագետի դեպքում ևս չկա ավանդույթի պարտադիրություն: Նա կարող է որևէ գեղեցիկ բան գտնել ու ասել. այո, այսպես կարելի էր նկարել 600 տարի առաջ, կամ 300 տարի առաջ կամ 30 տարի, բայց այժմ նա դա անել չի կարող: Անգամ եթե ուզենա, նա չի կարող դա անել: Այլապես ամենամեծ նկարիչը կդառնա հանճարեղ նմանակող Հանս ֆոն Մեեգերենը, քանի որ նա նկարում «ավելի լավ», քան մյուսները: Բայց դա այժմ չի անցնում: Կնշանակի, որ նկարիչներն էլ, գրողներն էլ, պոետներն էլ գտնվում են ճիշտ նույն իրավիճակում, որտեղ որ մտածողներն են: Որքան հաճախ մենք պետք է ասենք՝ փակիր աչքերդ:

Հայդեգեր. Եթե արվեստի, պոեզիայի ու փիլիսոփայության տեղը որոշելու համար սահմանը դարձնենք «մշակութային պրոդուկտը», ապա նրանք հավասարազոր են, բայց եթե կասկածի տակ դրվում է ոչ միայն այդ պրոդուկտը, այլև «մշակույթը», ապա կասկածի տակ ընկնող այդ բաները պետք է իմաստավորվեն մտածողությամբ, որի աղետալի վիճակը դժվար է պատկերացնել: Մտածողության ամենամեծ խնդիրը կայանում է նրանում, որ այսօր, որքանով ես եմ տեսնում, մենք դեռևս չենք լսում այն մտածողին, ով կլինի բավականաչափ «մեծ», որպեսզի կարողանա անմիջականորեն ու հստակ կերպով մտածողությունը բերել իր իսկ դաշտ և ընթացք տալ նրան: Մեզ՝ ժամանակակիցներիս համար, մտածողության գործի չափսերը չափազանց մեծ են: Չի բացառվում, որ մենք ի վիճակի ենք աշխատել անանցանելի ճանապարհներով արահետներ գցելու վրա:

Շպիգել. Պարոն պրոֆեսոր Հայդեգեր, շնորհակալ ենք այս զրույցի համար:

 

Հետևյալ հղումներով կարող եք ընթերցել հարցազրույցի ռուսերեն և անգլերեն տարբերակները: