Carnegie Europe հիմնադրամի Արևելյան Եվրոպայի և Կովկասի հարցերով փորձագետ Թոմ դե Վաալը Caucasus Watch պորտալի հետ զրույցում խոսել է Հայաստանում տեղի ունեցող գործընթացներից և Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության բանակցային գործընթացի շուրջ ծավալվող զարգացումներից։
-Դուք ասոմ եք, որ Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտությունը Կովկասի զարգացմանն ամենաշատը վնասող գործոններից է։ Դուք նաև պնդում եք, որ խաղաղության հեռանկարները դժգույն են, քան երբևէ։ Սակայն կողմերի միջև ընթանում են բանակցություններ և սեպտեմբերին անգամ համաձայնվեցին ուղիղ կապ հաստատել, որպեսզի խուսափեն շփման գծում բռնություններից և թյուրիմացություններից։ Այսպիսով՝ դուք ակնկալո՞ւմ եք որ, չնայած ներկայիս հռետորաբանությանը, Երևանի նոր իշխանությունները դեռևս չեն գնա իրական զիջումների։
Եկեք մի քայլ հետ գնանք և նայենք այս հակամարտությանը, որը սկսվել է 1980-ականների վերջին։ Արդեն 30 տարի է անցել, բայց Կովկասում դեռևս առկա են հրադադարի երկար սահմանագիծը և երկու կողմերում 20 հազարանոց բանակները, որոնք զինված են ծանր տեխնիկայով, հրետանիով և ինքնաթիռներով։ Սրան զուգահեռ ունենք թույլ միջազգային մեխանիզմներ. ԵԱՀԿ՝ վեց դիտորդներից կազմված խումբ, ինչպես նաև համանախագահության ձևաչափով գործող Մինսկի խումբ, որը փորձում է միջնորդ լինել հակամարտության մեջ։ Այսինքն՝ ամեն ինչ իրականում կախված է երկու կողմերի առաջնորդների կամքից և որոշումներից։ Սա այն հակամարտություններից չէ, որտեղ կա միջազգային մեծ ազդեցություն և բավական անհանգստացնող է այն փաստը, որ այս պայմաններում կողմերը դժվար են բանակցում իրար հետ։ Արտգործնախարարները հանդիպում են ժամանակ առ ժամանակ, իսկ նախագահները՝ երևի տարին մեկ անգամ, բայց ամեն դեպքում հաղորդակցման ուղիները բավական սահմանափակ են։ Հետևապես, անկեղծ ասած, զարմանալու է, որ երկու կողմերի միջև ուղիղ կապ չի եղել՝ հաշվի առնելով իրավիճակի վտանգավորության ատիճանը։ Սա փոքր, բայց անհրաժեշտ քայլ է, որն իրավիճակը փոքր-ինչ կառավարելի կդարձնի։
Ինչ վերաբերվում է Հայաստանի նոր իշխանություններին, ապա ես հավատում եմ, որ նոր փոփոխություններ չեն լինի, նվազագույնը առաջիկայում։ Փաշինյանի համար առաջնային է կոռումպացված տնտեսությունը բարեփոխելը և հին մենաշնորհներից հրաժարվելը։ Սակայն միանշանակ է, որ նա չի պատրաստվում անտեսել ղարաբաղյան գործընթացը։ Լինելով Երևանից ընտրված առաջնորդ՝ նա չի կարող իրեն թույլ տալ վրդովեցնել Ղարաբաղի հայերին։ Նա գիտի, որ վերջին առաջնորդն, ով փորձեց այդպիսի բան անել Լևոն Տեր-Պետրոսյանն էր, ով փաստացի հեռացվեց իշանությունից, երբ 1998թ.-ին այդպիսի փորձ արեց։ Այս բոլոր պատճառներով, նա կփորձի պարզապես պահպանել ստատուս քվոն, ինչը հավանաբար դուր չի գա Ադրբեջանին։ Բաքուն ցանկանում է տեսնել կամ ակտիվ բանակցային գործընթաց, կամ ցանկանում է իրավիճակը փոխել տարբեր չափի ռազմական գործողություններով։ Ադրբեջանը կողմ չէ խաղաղ ստատուս քվոյին, բայց խաղաղ ստատուս քվոն, իմ կարծիքով, այն է, ինչ Հայաստանի նոր իշխանություններն են ուզում։
-Նոր սերունդն ավելի ազգայնական է և հակված չէ զիջումների։ Կարծում եք կարո՞ղ է Փաշինյանի վարչակարգը փոխել այս մոտեցումները ժամանակի ընթացքում, թե՞ փողոցը կուղղորդի վարչակարգին արտաքին քաղաքականության մեջ։
Ես կարծում եմ, որ Հայաստանում իշխանության փոխոխությունը մեծ հաշվով դրական էր, քանի որ ճանապարհ բացվեց նոր սերնդի համար, ովքեր իրոք ուզում են լուծել Հայաստանի առջև եղած խնդիրները։ Ես հուսով եմ, որ նրանք չեն վատնի իրենց լեգիտիմությունը։ Եթե դա նկատի ունեիք, ապա նրանք, օգտագործելով իրենց լեգիտիմությունը, ժամանակի հետ կարող են համոզել իրական խաղաղության գործընթաց սկսել Ադրբեջանի հետ և հասարակության հետ քննարկել Բաքվի հետ խաղաղության գինը, բայց դա իհարկե ժամանակ կպահանջի։ Նաև, այն փոխզիջումները, որոնք Հայաստանը պատրաստ կլինի անել անկասկած բավարար չեն լինի Ադրբեջանի համար։ Բայց հավատում եմ, որ սա մի հակամարտություն է, որտեղ «լիբերալ խաղաղության» կոնցեպտը, այն է՝ երկկողմ ժողովրդավարական և լեգիտիմ իշխանությունները հակված են բանակցելու, կարող է աշխատել, բայց՝ երկարաժամկետ կտրվածքում և ոչ միանգամից։
-ԱՄՆ նախագահի անվտանգության գծով խորհրդական Ջ. Բոլթոնը վերջրս այցելել էր Կովկաս։ Տպավորություն էր, հատկապես Հայաստանի դեպքում, որ նա ճնշումներ էր գործադրում նոր իշխանության վրա։ Փորձագետները կարծում են, որ հնարավոր է նա ցանկանում է, որ հակամարտությունը լուծվի, որպեսզի Հայաստանի սահմանները Թուրքիայի և Ադրբեջանի հետ բացվեն։ Որպես հետևանք՝ Հայաստանը կարող է փակել Իրանի հետ իր սահմանը, որից այսօր կախվածություն ունի։ Ի՞նչ եք կարծում սա իրատեսական մոտեցում է և կարո՞ղ է ԱՄՆ-ն դառնալ Հայաստանի համար գործընկեր։
Ես բավական զարմացած էի Բոլթոնի խոսքերից։ Մինչ այսօր, Իրանի հետ ունեցած խնդիրներով հանդերձ, ԱՄՆ-ն ընդունում էր այլ երկրների դիրքորոշումները, հատկապես՝ Իրանի հարևան Հայաստանինը, ում երկու բաց սահմաններից մեկը հենց Իրանի հետ է։ Այն միտքը, որ ղարաբաղյան հակամարտությունը կարող է հրաշքով լուծվել, և սահմանների բացումից հետո Հայաստանն Իրանի հետ այլևս կարիք չի ունենա հաղորդակցման, հեռու է իրականությունից։ Այս հակամարտությունը խորապես բարդ է։ Դա չի կարող արագ լուծվել և Հայաստանը իր հարավային սահմանի կարիքը ունի։ Այս պատճառով Բոլթոնի խոսքերը բազմաթիվ հակադարձումների տեղիք տվեցին։ Ադրբեջանն իրականում մի փորք ավելի շատ ընտրության հնարավորություններ ունի, բայց այն նույնպես կարիք ունի Իրանի հետ սահմանը բաց պահել։ Այն միտքը, որ Հայաստանն ու Ադրբեջանը կարող են փակել Իրանի հետ իրենց սահմանները անհիմն է։
–Կապված թավշյա հեղափոխության հետ, դուք ասում եք, որ հին էլիտաները կազմակերպված «կոնգլոմերատ» են և ավելի երկար կդիմադրեն, քան նրանց ղեկավար Սարգսյանը։ Ըստ Ձեզ, կարո՞ղ է Փաշինյանը փողոցի տրամադրությունները վերածել ինստիտուցիոնալ ուժի և բարեփոխել համակարգը։
Սա իրոք ամենամեծ հարցն է։ Ինչպե՞ս կառուցել ինստիտուտներ մի երկրում, որն առավելապես կառավարվել է ոչ ֆորմալ իշխանությամբ։ Կառուցե՞լ ինստիտուտներ հանրության համաձայնությամբ՝ ներքևից վերև, թե՞ Հայաստանն առանց այն էլ շատ խնդիրներ արդեն ունի, որոնցով պիտի զբաղվեն քաղաքացիական ծառայություններում մասնագետների մեծ խմբերը և հանրային ծառայողները։
Բայց Փաշինյանի ոճի հետ կապված միանշանակ հարցեր կան։ Նա ավելի շատ հեղափոխական է, քան պետական գործիչ։ Արդյո՞ք նա շահագրգռված է ինստիտուտների կառուցմամբ, թե՞ նա «երկրորդ Սահակաշվիլին» է, ով հետաքրքրված է իր PR-ով և հեղափոխական գործունեությամբ։ Ես իսկապես կարծում եմ, որ մենք չունենք այս հարցերի պատախանները։ Սրանք հարցեր են, որոնց շուրջ պետք է մտածել։ Բայց պատասխանները փոքր-ինչ պարզ կդառնան, քանի որ ընտություններ են տեղի ունեցել։ Այժմ նա հաղթել է ընտրություններում և ունի համապատասխան իշխանությունը, որպեսզի իր ուշադրությունը կենտրոնացնի կառավարման վրա, այլ ոչ թե իշխանության նվաճման՝ ինչպես նախկինում։
-Այսպիսով՝ մենք պե՞տք է շարունակենք կասկածներ ունենալ իր մոտիվների մասով։ Այս պահին նա կարծես դիտվում է որպես «փրկիչ»։
Կարծես թե նա ունի իրական ցանկություն ազատել Հայաստանը կոռուպցիայից և ինքն էլ, թվում է, որ կոռումպացված չէ։ Բայց նա ունի հեղափոխական աշխատանքի ոճ։ Սա լուրջ անցում է, որը պետք է կատարվի. հեղափոխականից դառնալ պետական գործիչ։
-Մինչ այսօր Արևմուտքի հայկական սփյուռքի օրակարգում առաջնային է եղել հայ-թուրքական լարված հարաբերությունները։ Կարծում եք Հայաստանը կսկսի՞ ավելի լիբերալ քաղաքական և տնտեսական գաղափարներ տարածել այնտեղ։
2015թ.-ին ցեղասպանության հարյուրամյակը ես տեսնում եմ որպես բեկումնային կետ հայկական սփյուռքի համար։ Նրանք գրեթե առանց բացառության մտածում էին միայն ցեղասպանության, Թուրքիայի և ինչպես իրենք են կոչում «Արևմտյան Հայաստանի» մասին։ Բայց հարյուրամյակից հետո մենք փոփոխություն տեսանք սփյուռքի կազմակերպությունների մոտ։ Մենք տեսանք նոր երիտասարդ սերնդին, ովքեր տարբերվող դիրքորոշումներ ունեն։ Անգամ որոշ հայեր դրսից եկան Հայաստան ՏՏ ոլորտում աշխատելու համար։ Կարծում եմ հիմա ավելի լավ միջավայր կա Հայաստան-սփյուռք հարաբերություների համար։ Կան նաև շատ մարդիկ, ովքեր ուզում են օգնել Հայաստանին։ Շատերն այսօր ավելի շատ մտածում են Հայաստանի մասին,այլ ոչ թե Թուրքիայի։ Կարո՞ղ է նոր իշխանությունը օգտագործել այս ռեսուրսները։ Նորից՝ դեռևս վաղ է պատասխանել այս հարցին, բայց ես հուսով եմ պատասխանը դրական է, որովհետև դրանք բավական օգտակար ռեսուրսներ են։
-Դուք ասում եք, որ ԽՍՀՄ փլուզումից հետո «Կովկասյան երեխան դուրս շպրտվեց կոմունիստական օրորոցից»։ Որոշ կազմակերպություններ և ինստիտուտներ ձախողվեցին կամ չընգրկեցին Կովկասի բոլոր դերակատարներին։ Նոր աշխարհաքաղաքական կոնցեպտները նունյպես չեն անում դա (օրինակ Նոր մեծ խաղ, Մետաքսի ճանապարհ) և դուք պնդում եք, որ բոլոր դուրս մնացած դերակատարները, կովկասյան ժողովուրդները և ոչ պետական կազմավորումները պետք է իրենց խոսքն ասեն տարածաշրջանային ինտեգրացիայում։ Այս առումով, կա՞ն գոյություն ունեցող նախաձեռնություններ, որոնք կարող են նպաստել այդ գործին կամ հանդիսանան մեկնարկային կետ դրա համար։ Դուք նշել էիք ԵՄ-ը, բայց ԵՄ ինտեգրացիայի սահմանները սահմանափակ են։
Բավական մտահոգիչ է նայել տարածաշրջանին և գիտակցել, թե ինչքան մեծ ներուժ ունի Կովկասը։ Կովկասի մասին կլիշեներից մեկն այն է, որ նա Արևմուտքի, Արևելքի, Հյուսիսի և Հարավի միջև խաչմերուկ է։ Հետևապես, այն կարող է լինել հաղորդակցային մեծ հանգույց։ Պատկերացրեք, եթե Կովկասով մեկ բացեն բոլոր երկաթգծերը, դա իրապես կլինի խաչմերուկ Եվրոպայի, Ասիայի, Մերձավոր Արևելքի և Ռուսաստանի միջև։ Բայց դա տեղի չի ունեցել։ Ես կարծում եմ, որ ներուժը դեռ առկա է և մարդիկ անձնական շփումների մակարդակում իրար լավ են հասկանում՝ անկախ եղած հակամարտություններից։ Հենց սա է եղած պոտենցիալը։ Բայց հարց է առաջանում. ինչպե՞ս պետք է նպաստել Կովկասում մարդկանց միջև համագործակցությանը։ ԵՄ-ը որոշ չափով կարող է նպաստել, բայց ես կարծում եմ դա պետք է գա հենց Կովկասի ներսից՝ որպես միջսահմանային ծրագիր։ Ամենախոստումնալից ծրագրերն, ըստ իս, պետք է լինեն շրջակա միջավայրի հետ կապված։ Ես նշել էի իմ գրքում «Կովկասին բնության ֆոնդի» մասին, ինչն օգնում է տարածաշրջանի Ազգային պարկերին։ Կա նաև «Կովկասյան արահետը», որն ամբողջ Կովկասով մեկ զբոսաշրջությամբ զբաղվող կառույց է, և ես կարծում եմ, որ ամեն ինչը՝ կապված տուրիզմի և շրջակա միջավայրի հետ, լավ սկիզբ կարող են հանդիսանալ։ Քաղաքական գործիչների մոտ դեռևս չի ստացվել, բայց հուսով եմ քաղաքացիական մարդիկ կարող են սկսել, իսկ քաղաքական գործիչները կարող են հետևել նրանց։
Դուք նշեցիք խաչմերուկ դառնալու պոտենցիալի մասին, և մեր փորձագետներից ոմանք խոսում են տարածաշրջանում Չինաստանի աճող դերի մաին։ Համամի՞տ եք նրանց հետ և ըստ Ձեզ Չինաստանի աճող ներգրավածությունը կհամախմբի՞ դերակատարներին, թե կբաժանի իրարից։
Չինաստանը միանշանակ դերակատարում ունի Կովկասում։ Այն մեծապես տնտեսական դեր ունի և զբաղված է ենթակառուցվածքներ կառուցելով։ Այս պահի դրությամբ կարող եմ ասել, որ նա դրական ազդեցություն ունի, քանի որ կառուցում է ճանապարհներ և երկաթգծեր, նոր ներդրումներ է բերում Կովկաս։ Բայց եկեք միամիտ չլինենք։ Չինաստանն իր սեփական օրակարգն ունի և այն ժողովրդավարական պետություն չէ։ Տարածաշրջանի համար օգտակար է ունենալ ներդրումներ, բայց պետք է հասկանանք, արդյոք դրա դիմաց գին պետք է վճարվի։ Չինաստանը ԵՄ չէ, ով, իմ կարծիքով, ունի ավելի շատ ալտրուիստական հետաքրքրություններ տարածաշրջանում:
Հարցազրույցի բնօրինակը Caucasus Watch պորտալում։